Кит-комплект Спорт от Нуждина
Тюнинг ВАЗ, автотюнинг. Форум портала компании
22 Ноября 2024, 18:18:43 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости:
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 9
  Печать  
Автор Тема: Кит-комплект Спорт от Нуждина  (Прочитано 107327 раз)
0 Пользователей и 10 Гостей смотрят эту тему.
igor
с сообщениями
*

Репутация: +27/-0
Offline Offline

Сообщений: 715


WWW
« Ответ #45 : 20 Ноября 2009, 01:23:02 »

1. Набор разрабатывался для двигателя 21126 и установку в Приору и Калину Спорт. В данной конфигурации кит спортом называть все это уже никак нельзя, нужно называть это валами 8.77/8.7 и ресивером Нуждина, установленными на "1.6 переделанный из полторашки", дополненный выпуском и форсунками и самостоятельной калибровкой. В этой конфигурации максимальные показатели двигателя не будут превышать 130 сил из-за менее удачной по геометрии и массе ШПГ как минимум.


А вот это уже интересно! Каким образом масса ШПГ влияет на мощность?

На крутящий момент двигателя, соответственно, мощность, глобально влияют 3 параметра:

1. Процесс наполнения. На двигателях 21124 и 21126 наполнение одинаковое, т.к. одинаковые головки блока. Системы впуска и выпуска тоже предполагаются одинаковые.

2. Процесс смесеобразования. Тоже одинаковые. Масса ШПГ на него не влияет.

3. Процесс сгорания. Камеры сгорания в головке одинаковые. Формы днища поршня... Длины шатунов... Может быть 1% Приора и выигрывает... Не уверен.

Может, механические потери? Если 21126 выигрывает перед 21124 15 сил, значит эти силы (12 КВт) в 21124 выделяются в тепло. Представите кипятильник 12 КВт в поддоне! Через сколько секунд масло достигнет критической температуры? А через сколько секунд будет "БАБАХ"?

Но речь не об этом. Дискуссия на тему целесообразности КИТа от Нуждина в гражданском тюнинге.
Если на других валах и стандартном впуске реально получить лучшее наполнение на двигателе 21124, несложно догадаться, что и на моторе 21126 наполнение тоже будет больше. Тогда зачем заморочки с ресивером, который до 5000 об\мин (основной диапазон оборотов при повседневной езде) значительно уменьшает наполнение, а следовательно, и крутящий момент?

А вообще набор разрабатывался как компромисс между максимальной отдачей, удобством передвижения по городу, простотой установки и минимальной стоимостью. Форсунки серийные в данном комплекте работают близко к своему пределу, но проверенная стендовая (на ВАЗовских моторных стендах) отдача двигателя 21126 с серийными форсунками - 145 сил.

Тоже очень интересный момент! Любая форсунка (в том числе и серийная) при полном открытии способна за единицу времени подавать в цилиндр определённое количество топлива. Интересно, почему, сжигая одинаковое количество топлива, двигатели 21124 выдаёт на 15 сил меньше, чем 21126? Если учесть, что из-за конструкции поршней двигатель 21124 может работать на более бедных смесях, имея более высокий термический КПД цикла? А масса КШМ, как мы выяснили (эх, Сингуринди это не читает!) на мощность не влияет.

2. Прилагаю ссылку на свой сайт, где есть сравнительные графики отдачи комплектов, полученные на стенде
http://www.kolobok80.ru/press.html
Выкладывание графиков базового циклового и анализ по этим графикам абсолютных цифр считаю некорректным, по данным графикам максимум, что можно уловить - характер кривой отдачи. По многим причинам, главнейшая из которых - малокорректная работа серийного расходомера на тюнинговых двигателях в условиях пульсаций. Абсолютные цифры для меня - результаты замера на моторном или колесном стенде с приведением полученных данных по ГОСТ.

Если внимательно читали тему, я выше писал, что наполнение ещё не есть крутящий момент, хотя по изменению наполнения косвенно можно судить об изменении крутящего момента.

Расходомеры имеют отличия по характеристикам, не спорю. Поэтому показания массового расхода воздуха в логах весьма неточные. Но, зная производительность форсунок, контролируя давление топлива и соответствие реального состава топливной смеси табличному, можно с достаточной точностью оценить цикловое наполнение.

Года 3 назад наша Питерская команда Солекс-авто купила в Тольятти у Никоненко 2 Калины по классу Туринг-лайт. К моторам прилагались паспорта, где было указано 142 силы и 16 кг*м момента. Кстати, форсунки стояли BOSCH...107, от Волги, производительность 192 см3/мин., так что вы уж там разберитесь... После замены системы управления двигателем на более модную и установки мега-супер-спорт воздушного фильтра, который стоил, как говорящий, на колёсном стенде было снято 163 силы и 18,5 кг*м момента. Осенью двигатели были отданы нам в ребилд и на доработку. После переборки они были установлены на моторный стенд и они показали ... 142 силы и 16 кг*м момента! Причём, что с ништяками, что без них. Мораль той басни: в графиках колёсных стендов информации не больше, чем в логах циклового наполнения.

3. Ресивер+валы и тд vs компрессор. На мой взгляд - совершенно разные по предназначению и исполнению (в том числе по трудоемкости и стоимости) вещи. И разговор плавно перетекает в вечную тему атмо против турбо. Предлагаю сравнивать мой ресивер с аналогичными изделиями других контор.
Ресивер проектировался в русле нашего понимания отдачи и диапазона работы тюнингового/спортивного вазовского шестнадцатиклапанника с учетом спортивного опыта (Супертуризм, N1600), расчетов и испытаний на стенде. Немаловажную роль играла и технологичность и экономическая эффективность продукта.

Свои замечания на счёт Вашего впускного коллектора я высказал выше. Изделие, разработанное для Супер1600 ставить на гражданский автомобиль считаю нецелесообразным. Не может гоночный впуск эффективно работать на стоке, также, как и сандали, даже если их обшить кусочками меха, принесут зимой мало радости. Уменьшите диаметры труб до 36-37 мм: момент в среднем диапазоне поднимется, крутиться мотор хуже не станет, есть другие ограничения.

Записан

Proektant
с сообщениями
*

Репутация: +75/-3
Offline Offline

Сообщений: 1564

A.Nikolaenko


« Ответ #46 : 20 Ноября 2009, 02:06:38 »

У приоры степень сжатия больше. Потери на трение меньше: юбка поршня меньше, кольца другие.
КПД должен быть больше. Вопрос на сколько)
12квт не так и много для системы охлажения, думаю она бы справилась)
Записан
Serg_x
с сообщениями
*

Репутация: +31/-15
Offline Offline

Сообщений: 3765


Калина спринт 1.6T


« Ответ #47 : 20 Ноября 2009, 18:37:11 »

По некоторым подсчетам мощность печки - 7 Квт
Записан
Нуждин_С
с сообщениями
*

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 2


« Ответ #48 : 20 Ноября 2009, 19:30:31 »

1. Согласно теории двигателестроения мощность двигателя складывается из трех КПД - механический, термический и газодинамический. О двух из трех из них Вы забываете, оценивая мощность по наполнению.
21124 90 лс, 21126 - 98 сил в серийном варианте, верно?
Отличия - преимущественно мехпотери - другой поршень и кольца, меньшие моменты инерции ШПГ из-за меньшей массы, отношение длины шатуна к ходу коленвала, те мехпотери играют большую роль. Та же зависимость проявляется и при форсировании. Теория это отлично, масло кипит, дно поршня перегревается и тп, но практика показывает совершенно обратный результат - двигатель 21126 реально выдает пропорционально большие показатели при прочих равных условиях (при примерно одинаковом цикловом).
2. Выбор - три уровня комплектов, Спорт из них - самый экстремальный. Каждый волен выбирать комплект под свои задачи.
3. Прошу не смешивать подход к спорту и к тюнингу - в спорте вопрос стоимости изделия отходит на второй план за максимальными показателями и повышенной до возможного предела надежностью (диктуется совершенно другим уровнем нагрузок как на двигатель, так и на автомобиль в сборе). Я непосредственно принимал участие в разработке двигателя для Калин Туринг Лайт, и форсунка 107 применена для хорошего запаса по производительности. На моторном стенде УСА (в точности показаний которого Вы убедились) испытывались точно такие же двигатели с серийными форсунками и полученный результат - 145 сил, как отписано выше. Не вижу смысла навязывать гражданскому клиенту более производительные (за дополннительную плату) форсунки, если вполне хватает серийных и эффект совершенно тот же.
Свой колесный стенд периодически тарирую, и товарные машины показывают на нем свои паспортные показатели.
4. Про ресивер в наборе Спорт и диаметр его канала - таково наше видение ресивера, который оптимальным образом сочетает ровный низ и хорошую прибавку мощности на высоких оборотах двигателя (в сравнении с изделиями других контор), каждый волен выбрать максимальную цифру отдачи в варианте с ресивером или существенную прибавку момента в районе низких и средних оборотов в варианте Динамичный.
Записан
vadozz
с сообщениями
*

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 15



« Ответ #49 : 20 Ноября 2009, 23:21:20 »

2 Нуждин_С
Здравствуйте! Что можете сказать о Вашем КИТе 1,6 Калина Город? Что даст применение с ним полного прямоточного выхлопа?
Вал 10,42 у Вас полнобазный или необходимо будет использовать подпятники или просаживать клапана? Ровный ли ХХ? Стоит ли после установки КИТа дорабатывать КПП, если да, то какой ряд и ГП Вы посоветуете?
Заранее спасибо!
Записан
igor
с сообщениями
*

Репутация: +27/-0
Offline Offline

Сообщений: 715


WWW
« Ответ #50 : 21 Ноября 2009, 00:48:58 »

12квт не так и много для системы охлажения, думаю она бы справилась)

В правильно собраном двигателе не должно быть ни сухого, ни граничного трения. Трение жидкостное, т.е. детали глиссируют на масляной плёнке. Тепло идёт в масло!
Записан

igor
с сообщениями
*

Репутация: +27/-0
Offline Offline

Сообщений: 715


WWW
« Ответ #51 : 21 Ноября 2009, 02:01:30 »

1. Согласно теории двигателестроения мощность двигателя складывается из трех КПД - механический, термический и газодинамический. О двух из трех из них Вы забываете, оценивая мощность по наполнению.

Я же говорил выше, что наполнение это не есть крутящий момент! Будьте внимательнее!
Наполнение мы рассматриваем как одну из составляющих, которые влияют на момент и мощность. Сравнивая изменение наполнения, мы можем приблизительно оценить изменение крутящего момента и эффективность и целесообразность доработок? Ну не можем мы каждый мотор, приехавший на лёгкий тюнинг, ставить на моторный стенд!

21124 90 лс, 21126 - 98 сил в серийном варианте, верно?

А 2112 (1500 сс) 95 сил!

В реальной жизни со стандартных полторашек на стенде снимали 88-94 силы, с 21124 96-100 сил! Стандартные Приоры пока не мерили.

 
Отличия - преимущественно мехпотери - другой поршень и кольца, меньшие моменты инерции ШПГ из-за меньшей массы, отношение длины шатуна к ходу коленвала, те мехпотери играют большую роль. Та же зависимость проявляется и при форсировании. Теория это отлично, масло кипит, дно поршня перегревается и тп, но практика показывает совершенно обратный результат - двигатель 21126 реально выдает пропорционально большие показатели при прочих равных условиях (при примерно одинаковом цикловом).

Да речь не о том, что круче, 21124 или 21126! Если результат "не очень" на 21124, на 21126 он глобально лучше не станет!

Нуждин_С , у Вас большой опыт работы с моторами, свой подход, своя концепция... Но, поверьте, мы тоже не из кабака поссать вышли... Никому не пытаюсь навязать свои мысли и не претендую на абсолютную истину... Ещё раз повторю своё мнение: к данному впускному коллектору валы с подъёмом под 11 мм и фазами 180-170* от подъёма клапана 0,3 мм , доработка каналов обязательно, естесственно, выпуск... Моторчик получился бы очень бодрый! Но холостые от 1200 и провал до 3500. Было бы реально "Спорт". А узкие валы с малым подъёмом, стандартные каналы в головке и чисто гоночный впускной коллектор... как-то нелепо это выглядит.

 
Я непосредственно принимал участие в разработке двигателя для Калин Туринг Лайт...

Простите за отвлечение от темы, а что в нём разрабатывать? Распредвалы мне понравились (ваша тема?), в остальном мотор полностью стандартный!
И кто такой убогий выпуск на него придумал? Мы крутили на стенде такой мотор 3 дня, поменяли выпускной коллектор и среднюю часть, получили прибавку 8 сил и убрали провал на 4000 об/мин.
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2009, 02:04:05 от igor » Записан

Миша К.
с сообщениями
*

Репутация: +3/-0
Offline Offline

Сообщений: 867


« Ответ #52 : 21 Ноября 2009, 16:48:31 »

Игорь, Андрей, подскажите пожалуйста, почему вылазит ошибка "высокий уровень сигнала с ДМРВ"? Просто меня эта ошибка уже достала, вылазит всегда, когда обороты выше 6000. Ну и конечно, как избавиться от данной ошибки?
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2009, 19:26:43 от Миша К. » Записан
admin
Администратор
с сообщениями
***

Репутация: +141/-39
Offline Offline

Сообщений: 8619


WWW
« Ответ #53 : 21 Ноября 2009, 18:51:10 »

 За Сергея для vadozz.
Вал 10.42 - полнобазный. Не требует "пятаков" и каких-либо работ с клапанами. ХХ - в приделах нормы.
  ПОЛНЫЙ прямоточный выпуск на этом распредвале ни чего не даст. Весь возможный "приход" заканчивается в данном варианте на 2-3-ех малых шотландских пони от установки "паука".
  Впрочем, последнее слово в вопросе целесообразности установки "полного прямотока" при использовании КИТа "Город", я оставил бы, конечно, за Сергеем Нуждиным.
 А вот вопрос про ряд и пару... vadozz, тебе надо тупо перечислить ГОРОДСКИЕ ряды? Изволь: 8-ой, 11-ый и 12-ый.
 Но как можно что-то выбрать за тебя??? Посмотри таблицу: а вдруг тебя полностью устроит стрит-рейсовый 7-ой ряд или его универсальная модификация - 18-ый ряд??? Народ их ставит даже на сток. И многих оно радует! Хотя,- это ни какой не город...
  vadozz, я почему влез отвечать за Сергея: мне не так-то просто было уболтать его выйти с ответами на ЭТОТ форум.
  Сергей РЕАЛЬНО занятой человек. И я привлекаю его сюда только для того, чтоб он отвечал на те вопросы, которые требуют СЕРЬЕЗНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ знаний и на прямую касаются ТЕХНИЧЕСКОЙ информации по его продукции.
 А твои вопросы - это уровень знаний большинства наших "форумчан-с-опытом".
  Это я не к тому,- что ты хрень разную спрашиваешь (вопросы, как вопросы). А к тому, что мне не хотелось бы создавать у Сергея Нуждина впечатления, что я привлек его сюда, как бесплатного СОАДМИНИСТРАТОРА на халяву.
   И хотя, я сам буду только приветствовать, если Сергей выкроит возможность ответить и на вопросы vadozz,- я, все же, взял на себя потуг, избавить его от такой БЕЗОТЛАГАТЕЛЬНОЙ необходимости.
  И.С.
 
Записан
admin
Администратор
с сообщениями
***

Репутация: +141/-39
Offline Offline

Сообщений: 8619


WWW
« Ответ #54 : 21 Ноября 2009, 18:56:43 »

 Игорек, я где-то потерял нить - откуда взялась ремарка: "А 2112 (1500 сс) 95 сил!" ?
 Я что-то пропустил?
2112 (16кл.) на 1.5V - это в ИДЕАЛЕ 89 лошадок. Откуда еще шесть лошадей?  И.С.
Записан
Слава53
с сообщениями
*

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #55 : 21 Ноября 2009, 21:15:16 »

Алексей! 2112- 1500сс -95 сил,а 21124- 1600сс -89 сил.
Записан
Миша К.
с сообщениями
*

Репутация: +3/-0
Offline Offline

Сообщений: 867


« Ответ #56 : 21 Ноября 2009, 21:53:48 »

Слава53, неповерю что ДВС 2112 (1.5), мощнее чем 21124 (1,6). Ты наверно что-то перепутал!
Записан
Proektant
с сообщениями
*

Репутация: +75/-3
Offline Offline

Сообщений: 1564

A.Nikolaenko


« Ответ #57 : 21 Ноября 2009, 22:18:19 »

12квт не так и много для системы охлажения, думаю она бы справилась)

В правильно собраном двигателе не должно быть ни сухого, ни граничного трения. Трение жидкостное, т.е. детали глиссируют на масляной плёнке. Тепло идёт в масло!

Просто мне казалось, что масло отводит тепло от поршней в блоках с масляными форусунками по мощности как минимум не меньше...
Записан
igor
с сообщениями
*

Репутация: +27/-0
Offline Offline

Сообщений: 715


WWW
« Ответ #58 : 21 Ноября 2009, 22:52:58 »

12квт не так и много для системы охлажения, думаю она бы справилась)

В правильно собраном двигателе не должно быть ни сухого, ни граничного трения. Трение жидкостное, т.е. детали глиссируют на масляной плёнке. Тепло идёт в масло!

Просто мне казалось, что масло отводит тепло от поршней в блоках с масляными форусунками по мощности как минимум не меньше...


Меньше! Масляная форсунка в исполнении, как на ВАЗ, отводит от поршня тепла не более 10%. На оборотах масло в виде тумана. Чтобы увеличить теплоотдачу, используются поршни с двойным дном, а масло часто подаётся через шатун.
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2009, 23:15:14 от igor » Записан

igor
с сообщениями
*

Репутация: +27/-0
Offline Offline

Сообщений: 715


WWW
« Ответ #59 : 21 Ноября 2009, 23:06:08 »

Игорек, я где-то потерял нить - откуда взялась ремарка: "А 2112 (1500 сс) 95 сил!" ?
 Я что-то пропустил?
2112 (16кл.) на 1.5V - это в ИДЕАЛЕ 89 лошадок. Откуда еще шесть лошадей?  И.С.


Алексей, Сергей здесь лукавит, пытаясь натянуть теорию на свой КИТ и стандартные форсунки. Паспортные данные ВАЗ на свои моторы: 2112 (1500 сс)- 95 сил; 21124 (1600 сс) 89 сил; 21126 (1600 сс) 98 сил.

Данные тестов на стендах, в которых я принимал участие: 2112- 88-94 силы, 21124- 96-100 сил. В тестах стандартных Приор я участия не принимал, но склонен доверять Сергею- они тоже около 100 сил. Замечу, что выпускной коллектор на 21124, прозванный в Тольятти "Яйцо мамонта", шедевр ещё тот! Каналы1-4 цилиндра дуют навстречу друг другу. Выпускной коллектор Приоры более совершенный, отсюда возможна прибавка в несколько сил. Здесь как-раз рулит газодинамический КПД, а отнюдь не мехпотери!.
Записан

Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 9
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines