Вопросы про подвеску (и по железу тоже)

[admin]

  pixit, не совсем так.
- поскольку заднюю пружину Mubea уже сейчас достать не реально (а в дальнейшем все будет только хуже), заднюю пару амортизаторов я бы брал с заложенным занижением -30 (у Калины-спорт это +40).  http://tuning-vaz.ru/production/1687/  , что именно будет написанно на аморте (2110/2170, 2190 или Калина - это без разницы - лишь бы -30мм. - все задние амортизаторы на -30мм.  у Плазы имеют практически одинаковые характеристики).
 - спереди надо ставить  http://tuning-vaz.ru/production/2127/  или  http://tuning-vaz.ru/production/3796/ - тогда опора Анвис, как я уже писал выше, встанет без дополнительных проставок.
 Поскольку у тебя изначально Калина, то комплект для установки Анвиса тебе не нужен. Есть, правда, возможность того, что упор пружины будет упираться в опору, но там и надо-то будет - снять 1-1.5мм.с кромки железной чашки. Ну а ежели это лениво делать, то надо будет приобрести   http://tuning-vaz.ru/production/3583/  
 По пружинам:
- найти переднюю пару от комплекта  http://tuning-vaz.ru/production/1864/  , пока еще можно. По деньгам это выходит 4000р. А на зад я бы поставил задние пружины от комплекта Демфи: http://tuning-vaz.ru/production/3534/  По деньгам сие выйдет 1700р.  Из соображений экономии (или, - если вдруг, паче чаяниям, не найдется ни где передняя пружина Калина-спорт, что, в прочем - навряд-ли), - тогда можно поставить весь комплект пружин Демфи на -30мм.
 Помимо всего вышеприведенного нам понадобятся:  http://tuning-vaz.ru/production/1713/  ,  http://tuning-vaz.ru/production/2265/  и  http://tuning-vaz.ru/production/849/   Вроде - все.
 Но,  pixit, и по Плазе, и по пружинам Калина-спорт энд Демфи - все, что я написал выше реально НА НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ.
Пружины Калина-спорт от Mubea не идет по конвейеру уже почти два года. И мы выбираем ее остатки по всем дальним закуткам нашей необъятной Родины. Чаще всего, под видом передних пружин Mubea Калина-спорт, особо умные граждане пытаются впарить передние пружины Демфи -30 (а они реально похожи). Но поскольку сейчас уже и пружин Демфи осталось почти ни сколько - даже этот левоторный вариант становится диффицитом.
 Впрочем, как я уже писал ранее - пружина Демфи сама по себе - очень не плоха. Но платить за нее, как за Калину-спорт - это явный перебор. Ну а поскольку задняя пружина Калинны-спорт от Mubea имеет реальное занижение -70мм., то каких-то реально похожих аналогов не найти. Именно по этой причине я и пишу задних об амортизаторах на -30мм., а не об амортизаторах Калина-спорт.
 Что же касаемо Плазы, то, действительно: удачей будет, если новую продукцию на передний привод от данного производителя мы увидим где-то ближе к Новому Году. На настоящий момент еще не закончен монтаж и настройка оборудования. А в планах на первые партии продукции - исключительно "легко" грузовые аморты типа газеля-соболь. Потом - классика. И только после этого - передний привод. Ну и дай Бог, ближе к следующему лету, увидим и Профи..
 Так что, - продаем мы сейчас то, что осталось у нас у самих (и на складе Плазы) по загашникам... А осталось, если честно, - очень мало. По интересующим тебя, pixit, позициям - есть буквально два-три комплекта.
 И.С.

[pixit]

Все понятно.
В понедельник позвоню и буду заказывать!

[Dmitriy_47]

Но, по-любому,- переходить с "бочки" на восьмо-десятый вариант... это НЕ ВАРИАНТ.
И.С.

А вот тут Алексей, с тобой никак не могу согласиться. Смысл размножать автовазовскую дурость?
Неужели квины и анвисы круче и надежнее неубиваемого cc мастер? - сыпятся они как и сток.
Или вот эти польские (у кого были немецкие машины знают на каком уровне польские запчасти) пружины на букву "м", что в них хорошего? не просаживаются как сток, да, знаем, это факт. Но на 8й конструктив есть пружины kilen, они тоже не просаживаются!!! А пружины KYB - так это вообще шедевр).
Когда поставил себе стоковые пружины, вот честно, через 50км готов был отправить их в мусорный бак за гаражом . Купило только то, как машина перестала замечать колейность, снежную кашу и разнородное покрытие под колесами.
Плаза, да однотрубник... Катался на плазе на 45й трубе (брал для знакомого в ИС лет 5 назад) и пружины стоковые были. Было очень жестко на мелких неровностях и на лежачих пробивало.
Не хочу никому навязывать свое мнение, но ИМХО калинаспорт пружины даже в подметки не годятся KW и Weitec. Плюс занижение в 25-30мм даст неприятный эффект рыскания. Вообще пружины с линейной жесткостью лично для меня утратили смысл
Кстати, кто-нибудь знает хоть какие-то параметры плаза-спорт?

[admin]

 Dmitriy_47, ну ты все в одну кучу намешал!
"АвтоВАЗовская дурость" является на настоящий момент одним из лучших вариантов передних пружин, используемых на БЮДЖЕТНЫХ переднеприводных автомобилях. И, что характерно - это не я придумал.
 Производится же данная "дурость", не в Польше, а в Чехии.
Опоры SS интересны только под обычную пружину, а сравнивать SS-овский убогий Квин с Анвисом - этого я бы делать ни когда не стал. Впрочем, - выбирать подвеску ПОД ОПОРУ - это, на мой взгляд, - так же идея не лучшая. Как ботинки - под шнурки...
 Пружины kilen я не знаю к чему ты вспомнил - они ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ни чем не примечательны и давно уже пропали. Ровно то же я готов написать и о Каябе. Уж какой там - шедевр... ну разве что - если с ТехноРессором их сравнивать!
 Вайтек и КВ (а Вайтек - это выделенное направление КВ) - пружины хорошие. Но где и когда ты в последний раз их видел? И почем???
Это из области разговоров о хороших советских инструментах: были. хорошие. лично у меня - есть такие (году в 82-ом покупал)... Поищем в магазинах?
 Что касаемо Профи в 45-ой трубе (тоже - воспоминание из прошлой жизни), - на то они и Профи, что НЕ ДЛЯ ГРАЖДАНСКОЙ ЕЗДЫ придуманы.
 А "пробивает" вообще-то, не амортизатор, а пружину. Аморт только может "не поймать" пружину (это называется - обратный пробой). Но Профи, со своей производительностью, легко ловит даже 30-ти килограммовый ХР (вот еще одна шикарная пружина, которую сейчас хрен найдешь).
 А об рысканье от занижения... Вообще-то, Вайтек, который тебе так понравился (и не напрасно понравился), так вот, - у Вайтека на ВАЗ занижение -40мм...
 Думается мне, что причины рысканья, о которых ты пишешь, не в самом занижении, а в том - как оно выполнено.
Меня уж очень трудно заподозрить в любви к заниженным авто, но ради честности изложения: Калина-спорт и Гранта-спорт "рыскают" несравненно меньше, чем обычные Калины и Гранты.
 И.С.

[Dmitriy_47]

Алексей, ну как можно считать занижение в -30 правильной работой подвески??? Это не дурость??? Я чертовы прорву времени убил на то чтобы понять и ощутить на своей шкуре что такое есть "ударное управление" В интернете полно статей от наших англоязычных братьев по разуму на тему bump steering.
рыскание и бросание в колее, на разнородном покрытии есть результат изменения схождения. я много раз менял настройки схода, прямо на яме в гараже самым простым способом, которым выставляют схождение спортсмены прямо на трассе. у занкомого развальщика прямо на стенде менял относительное положение колес (наезжал одним колесом на брусок). так вот при занижении в -40 сход уходил на 7-8мм, что почти в ДВА раза превосходило заводской допуск!!!
а сейчас автоваз лепит занижение в -30 и все должны стоя аплодировать! но при этом никто не думает нужно или рейку переносить или смещать сошки на стаканах, плюс шаровую смещать вниз именно на эти 30мм. но как бы ничего сделано! только пружины чешские и все.
пример весьма условный, но показывает наглядно. нормальный ход "усов":

ненормальный ход "усов":

[Dmitriy_47]

это про "гениальное" решение подвески ЛКС.
про пружины...
kilen и KYB продаются, проблем нет в автодоке заказал и купил. но это СТОКОВЫЕ пружины с ЛИНЕЙНОЙ жесткостью, ну может +/- 10% от стока. Никакой это не тюнинг, это для гатчинских таксистов, чтобы долго ходило и не просаживалось. реально ХОРОШЕГО качества СТАНДАРТНЫЕ пружины. лично мне они не нужны, да еще и по нынешней цене.
пробивает и плазу и демфи и биля Б6 (16 000р за пару передних патронов), с мягкой пружиной все пробьет.
тут спасет вопрос пробоя только более жесткая пружина, минимум 30-35. Но опять казус, на таких пружинах с ЛИНЕЙНОЙ жесткостью ездить в городе и возить детей на дачу просто невозможно - зубы стучат.
KW-шные пружины имеют НЕЛИНЕЙНУЮ жесткость, как я показал на картинке 19-40 кг/см. Работают просто изумительно! но есть косяк: занижение в -40мм. Это чисто для покатушек.
Для повседниевной эксплуатации надо делать аморты под заказ.
Кстати говоря, помимо статических жесткостей отбой/сжатие weitec(KW) даже дроссельный режим работы аморта описали. Не думаю что на плазе кто-то серьезно задумывался про геометрию рычагов или согласование пары аморт-пружина, но скорее всего и на демфи тоже. Если только Леонид, который как выяснилось там уже не работает(

[Proektant]

Алексей, ну как можно считать занижение в -30 правильной работой подвески??? Это не дурость??? Я чертовы прорву времени убил на то чтобы понять и ощутить на своей шкуре что такое есть "ударное управление" В интернете полно статей от наших англоязычных братьев по разуму на тему bump steering.
рыскание и бросание в колее, на разнородном покрытии есть результат изменения схождения. я много раз менял настройки схода, прямо на яме в гараже самым простым способом, которым выставляют схождение спортсмены прямо на трассе. у занкомого развальщика прямо на стенде менял относительное положение колес (наезжал одним колесом на брусок). так вот при занижении в -40 сход уходил на 7-8мм, что почти в ДВА раза превосходило заводской допуск!!!
а сейчас автоваз лепит занижение в -30 и все должны стоя аплодировать! но при этом никто не думает нужно или рейку переносить или смещать сошки на стаканах, плюс шаровую смещать вниз именно на эти 30мм. но как бы ничего сделано! только пружины чешские и все.
пример весьма условный, но показывает наглядно. нормальный ход "усов":

Все в кучу!
При занижении -30 будет как раз меньше меняться схождение при работе подвески, чем при стандартной высоте.
Это происходит, потому что при занижении рычаг стоит более параллельно земле, а точка крепления рычага (шаровая опора) движется по окружности. И кстати также меньше изменяется ширина передней колеи.

Рыскание в колее: при езде в колее прямо подвеска статична, т.е. углы такие, как мы выставили на стенде. Почему рыскание?
Рыскание, т.к. на подвеску действуют поперечные силы, передняя точка крепления растяжки рычага гуляет. Отсюда изменяется схождение, а не от занижения. Также гуляют точки крепления рулевых тяг к рейкие Т.е. все большие резинки в подвеске - "зло" с точки зрения управляемости.

Зубы стучат не от пружин, это от характеристик амортизаторов, а от высоких усилий сжатия при низких скоростях поршня (дроссельный режим).

[admin]

 Ну, вообщем-то, Dmitriy_47, ты сам повторил кое-что, из того,- что я выше написал, а Саша (Proektant), со знанием дела, оставил меня без возможности,- что-либо добавить от себя.
 Единственно на что бы я хотел обратить внимание всех спорящих сторон:
- все автомобили ВАЗ, как и любые иные бюджетные автомобили мира - это конгломерат компромиссов и допусков. И в полной мере это касается конкретно ВАЗовской подвески.
- т.е.: пять 120-ти килограммовых ОМОНовцев в бронежелетах, касках и с УкАКсами на четырех рожках, должны перевозиться несчастным ВАЗиком ПРИМЕРНО так же, как и в случае с загрузкой того же автомобиля одной 45-ти килограммовой юной домохозяйкой с десятью 200 граммовыми пакетами из ближайшего магазина нижнего белья.
- допустимое проседание ВАЗовской подвески БЕЗ КАТАСТРОФИЧЕСКИХ изменений в управляемости - 50мм. Т.Е.: свеже-совершеннолетний, но крайне самоуверенный балбес, чье реальное образование закончилось в процессе заучивания таблицы умножения, установивший на СТОКОВЫЕ амортизаторы, пружины с занижением в 50мм... в принципе... вполне может ссылаться на тот самый ВАЗовский допуск ПРОСЕДАНИЯ НАГРУЖЕННЫХ ПРУЖИН...
 Понятно, что попытка перевести крайности в правило - это идея не перспективная и тупорылая. Но все-таки...
Резюмирую: 30мм. проседания подвески (или заведомого ее занижения) вполне укладывается в рамки стандартного допуска.
Я не готов утверждать, - что подвеска "Калина-спорт" - это полностью доведенный до ума и окончательно выверенный проект... но мне думается, что он ПОЛНОСТЬЮ УКЛАДЫВАЕТСЯ В ТЕ ДОПУСКА, которые изначально были заложены конструкторами в ВАЗовскую подвеску.
 На всякий случай я напомню, что и Калина-спорт, и Гранта-спорт, и не прокатившая по невнятным причинам Приора-спорт - все это изначально - ТоргМашевские проекты, которые считали НЕЗАВИСИМЫЕ спецы, а утверждали - специалисты ВАЗовские. И если первые спецы конкретно бы лопухнулись, то ВАЗовцы... однозначно бы утерли нос любителям.
 Ярким примером данного "утирания" служит тот момент, что, по большому счету, все эти наши "СПОРТЫ", ни разу не перемахнули уровень "малого" домашнего тюнинга и ни чем феноменальным нашего потребителя не порадовали, а как все это изначально КРУТО выглядело,- сейчас уже даже как-то странно и вспоминать.
 И.С.

[Za_k_on]

на сколько помню, рулевые тяги при -30..-50 на матрёшке как раз почти параллельны земле получаются.
А ещё хочу напомнить. что хоть идеальную подвеску стройте. А лошара на стоке и хорошей резине объедет вас как стоячего.
Опять из личного опыта. В безобидном повороте хорошая подвеска на гражданском федерале сс свистит и визжит, бочком. А вот на чуть менее гражданском адреналине2 и убогой овощной подвеске колёса приклеены к дороге и скорость прохождения выше. примерно 70 против 85 км в час разница. 

[Dmitriy_47]

Все в кучу!
При занижении -30 будет как раз меньше меняться схождение при работе подвески, чем при стандартной высоте.

1) это не так. проставки под шаровые ставят для того чтобы компенсировать в сторону стокового положения нижний рычаг.

Это происходит, потому что при занижении рычаг стоит более параллельно земле, а точка крепления рычага (шаровая опора) движется по окружности. И кстати также меньше изменяется ширина передней колеи.

2) опять неверно. прямая проходящая через точку крепления шаровой и точку крепления рычага на кузове должна в идеальном случае проходить через центр масс автомобиля. никак не к горизонтали.

Рыскание в колее: при езде в колее прямо подвеска статична, т.е. углы такие, как мы выставили на стенде. Почему рыскание?
Рыскание, т.к. на подвеску действуют поперечные силы, передняя точка крепления растяжки рычага гуляет. Отсюда изменяется схождение, а не от занижения. Также гуляют точки крепления рулевых тяг к рейкие Т.е. все большие резинки в подвеске - "зло" с точки зрения управляемости.

3) что-то непонятное. схождение уходит именно от занижения, я ведь скидывал картинку. могу еще одну попроще:

передняя точка крепления растяжки рычага гуляет тогда, когда на рычаг идет нагрузка, а именно при разгоне. поэтому заряженные тазы и кидает в режиме "тапка в пол".

если и гуляют точки крепления рулевых тяг к рейкие, то на рулежку это влияет очень незначительно. Пару лет назад мой знакомый переделал ВСЮ (за исключением наверное сайлентов в рычагах) подвеску на ШС. В усы тоже после долгих мучений запрессовали ШС. Клиент уехал от него в разочаровании - стало чуть лучше, но не особо сильно поменялось(

Зубы стучат не от пружин, это от характеристик амортизаторов, а от высоких усилий сжатия при низких скоростях поршня (дроссельный режим).

4) тоже не понятно. усилие, которое создает аморт на сжатие не соизмеримо с усилием пружины при сжатии. максимум что может сделать аморт, это слегка бить по резинке опрника. а так основная характеристика аморта, это отбой конечно же. колесо не должно шлепать по ямам самопроизвольно под действием пружины.

[Proektant]

to Dmitriy_47:
1. Проставки под шаровые - для уменьшения плеча
крена. К зависимости схождения от хода подвески не имеет отношение. Все конечно связано, иначе можно было бы сделать идеальное шасси.
2. См.п1. Надо определится, о чем мы говорим, о плече крена или все таки от зависимости схождения от хода подвески?
3. Еще раз. Сравните длину рычага и длину рулевой тяги. Рулевые тяги намного длинее, поэтому надо еще проанализировать, чей вклад существеннее в изменение схождения. Пример: даже если сделать допущение, что рейка движется вместе с подвеской (тяги всегда параллельны земле), то схождение будет меняться за счет изменения ширины колеи в процессе работы подвески. Может так будет понятнее, что хотел сказать.
4. Без коментариев.  Если бы хоть раз покрутили харктеристику медленного сжатия на амортизаторах, то не говорили бы такое. А крутилками характеристики меняются лишь в небольшом диапазоне.
P.S. Я советую нарисовать реальную схему подвески ВАЗа с реальными цифрами и посчитать, на сколько что меняется. А потом можете проверить на стенде, насколько ваши расчеты совпадают с практикой. В свое время я такую работу делал для определения плеча крена и его зависимости от положения рычага.

[Dmitriy_47]

Александр, в идеальном случае "усы" в статике должны ходить вдоль плоскости движения рашпиля рейки, так? и двигаться наконечники в процессе движения будут как на картинке:


если мы уменьшаем высоту пружины на например 30мм и не переносим рулевую сошку, что получается?
картинка №2:

это то, что SSовцы назвали "чрезмерным изменением схождения".
 Рулевые тяги через сошку и "раздвигают" столбы. Это и дает решающий вклад в судьбу схождения при нестандартном положении усов. Весной коллега показывал в какой-то программной среде модель подвески гольфа. очень хорошо видно было. Увы, я в этом моделировании не спец, образование не помогает.
Увы, пересчитать скорость штока в скорость автомобиля при заданных размерах ям слишком сложный ребус (старый стал ).
но скажу одно, на абсолютно одинаковых амортах сток пружины и пружины с нормальным рабочим переменным шагом просто небо и земля. именно на мелких неровностях.

так что схему рисовали, не я политеховские ребята. я только смотрел на стенде и с рулеткой в руках, как меняется сход. вердикт один: при занижении на  амортах из магазина тяги встают буквой "V" и хот что делай со схождением, но при накате колея/снежная каша и динамичный разгон приводят к вилянию морды.

[Dmitriy_47]

и картинка с сайта ss-20 очень правильно показывает косяки со схождением из-за занижения

[Proektant]

и картинка с сайта ss-20 очень правильно показывает косяки со схождением из-за занижения

На картинках выше показано не схождение, а развал (camber), точнее его зависимость от хода подвески.

[Dmitriy_47]

ну не нашлось другой картинки!