помогите подобрать вал...может кто-то что-то посоветует...кто на чем катается..
Тюнинг ВАЗ, автотюнинг. Форум портала компании
22 Ноября 2024, 11:41:11 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости:
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7
  Печать  
Автор Тема: помогите подобрать вал...может кто-то что-то посоветует...кто на чем катается..  (Прочитано 61864 раз)
0 Пользователей и 8 Гостей смотрят эту тему.
admin
Администратор
с сообщениями
***

Репутация: +141/-39
Offline Offline

Сообщений: 8619


WWW
« Ответ #45 : 24 Января 2012, 14:28:39 »

 Serg_x, ни могу не согласиться с твоим утверждением, что в данном случае  -  "не все так просто". За то время, что я общаюсь с различными производителями (и установщиками) валов, я выслушал столько исключительно разных мнений о "правильной" форме кулачков и грамотном подборе фазы, что на всегда зарекся участвовать в каких-либо разговорах на эти темы.
 А вот на твой вопрос:
 "Я могу привести пример как минимум из трех производителей валов которые составят конкуренцию нуждину в цене но при этом сильно уступят в популярности. Как это объясните?"
 Я с удовольствием отвечу. Тем более, что тут все достаточно просто: Нуждин был первым.
Т.Е - и до него кто-то делал валы для спорта, а сам ВАЗ периодически заказывал подобные разработки то у немцев, то у французов (откуда позднее, собственно, выросли ноги популярности продукции Стольникова).
 Но поставил все это дело на поток первым - именно Нуждин.
 Но главное, - во времена полного отсутствия рекламы (и интернета), Александр Михайлович практически с первого дня имел устойчивый и объемный рынок сбыта своей продукции по всей стране - я уже писал ранее о его соратниках-спортсменах, что оставшись в годы перекройки "на бобах", были вынужденны у себя дома заниматься подобным тюнинг-бизнесом.
 Знакомые татары из Челнов рассказывали, как в начале девяностых они были вынужденны по нескольку дней жить в Тольятти только потому, что Нуждин, заваленный заказами, просто не успевал обеспечить их нужными валами. Со слов ребят,- они целыми днями торчали на производстве Колобка и, чуть ли не от станка выхватывали готовые валы, дабы их "не пригрели" прочие ожидающие заказчики.
 Понятно, что с тех пор не только Колобок сумел создать складской запас, но и очень прилично расширилось (и отрекламировалось) все прочее производство валов по стране.
  Тем интереснее отметить, что народ, изначально работавший с Нуждиным, в основной массе, - так до сих пор с ним и работает. Причем, - кто-то расширил свой ассортимент еще и за счет других производителей, а кто-то (как Вова из Карта) - по прежнему работает с одним только Нуждиным. Ну и, конечно - приходят новые люди. В том же Тольятти, авторитет Нуждина среди спортсменов - очень велик. Не случайно все местные интернет-магазины ОБЯЗАТЕЛЬНО имеют в своем ассортименте колобковские валы. Той же Мете вполне может быть более симпатичен какой-то другой производитель (тем более, что ни одного распредвала, братья сами в жизни "не положили"), но народ по прежнему заказывает у них именно Нуждина!
 Вот и весь секрет.
Имея изначально оченно не кислый рынок сбыта, состоявший по большей части из бывших гонщиков, Нуждин сумел не только не потерять старых покупателей, но и посредством рекомендаций этих людей и активному спортивному участию своего сына (а я уже писал выше, что до недавнего времени Сергей, как и отец, был очень даже известным действующим гонщиком), так вот - по прежнему "участвуя" в автоспорте, Нуждины только увеличили то количество потенциальных покупателей, что по прежнему обеспечивают для Колобка устойчивый рынок сбыта.
 И.С.
P.S. А хреновые валы за это время уже давно бы перестали покупать. Особенно - спортсмены. Когда человек собирает двигатели "на поток" - оно ему как-то понятнее, - что тут работает, а что - нет.
Записан
Serg_x
с сообщениями
*

Репутация: +31/-15
Offline Offline

Сообщений: 3765


Калина спринт 1.6T


« Ответ #46 : 24 Января 2012, 14:31:23 »

А на техноринговском стенде трудно добиться абсолютных цифр. Вопрос и в вычислении мехпотерь и в способе замера - они не стоят в точке, а разгоняются. Соответственно чем дольше разгон - тем точнее.
Я так понимаю, кроме точности, с уменьшением ускорения, также должно прибавиться и момента? В таком случае он ведь намного меньше тратится на ускорение вращающихся деталей.
Записан
Serg_x
с сообщениями
*

Репутация: +31/-15
Offline Offline

Сообщений: 3765


Калина спринт 1.6T


« Ответ #47 : 24 Января 2012, 14:35:16 »

P.S. А хреновые валы за это время уже давно бы перестали покупать. Особенно - спортсмены. Когда человек собирает двигатели "на поток" - оно ему как-то понятнее, - что тут работает, а что - нет.
Что значит хреновые валы в вашем понимании? Посчитаем условия идеальными, то есть оба варианта валов настроены. Если при практически одинаковых заявленных параметрах валы дадут 140, и 145 сил соответственно на одном и том же железе, можно ли однозначно сделать вывод что первые валы - хреновые?
Записан
Serg_x
с сообщениями
*

Репутация: +31/-15
Offline Offline

Сообщений: 3765


Калина спринт 1.6T


« Ответ #48 : 24 Января 2012, 15:00:08 »

Вот занимательное чтиво! Кто всерьез задумался над вышеизложенным тому будет интересно.

Цитировать
Всем кто имеет малейшее представление о пружинах клапанов, становится понятным, что появилось второе «магическое» число (9.3 мм)! Число, за которое без спец приемов и уловок нельзя выти при увеличении подъема клапана. Опустим пока примеры с валами типа сти 6 и тому подобными. Тем, кто осознает, что 9.3 мм это очень много по сравнению с 7.6 (стоковый подъем клапана 16V) имеет смысл читать дальше. Как и при доказательствах теорем, мы принимаем аксиому №1 – форма кулачка симметрична и профиль при подъеме клапана копия профиля при закрытии. Хотя позже мы убедимся, что и в этой аксиоме есть исключения, но о них пока ни слова.
 Никто не станет отрицать, что скорость и ускорение поршня могут быть разными в зависимости от конфигурации мотора и оборотов, а также положения коленчатого вала. Наибольшая скорость приходится на угол по коленчатому валу близкому к 80 гр. Предполагаем, что и скорость среды, которая представляет собой воздушно-топливную смесь, увлекаемая поршнем, будет тоже максимальной именно в этот момент, а значит и открытие клапана не помешает иметь по максимуму при этом положении коленвала.
 Наш максимум в нашем случае составляет 10.4 мм а это больше «магического» числа (9.3мм). На совести производителей валов останется это превышение и способы его достижения . Аксиома №2 – фаза распредвала неразрывно связана с перекрытием и наоборот, чем больше перекрытие тем шире фаза . Попытку возразить что перекрытие можно уменьшить искусственно(методом сдвига при помощи разрезных шестерен) я не принимаю так как это частный случай который имеет право на существование при существенных просчетах при проектировании, и может применятся для уменьшения компрессии.
 Рассмотрим представленные выше диаграммы. На правой диаграмме представлен распредвал с базой 33мм и подъемом 10.4мм. Исходя из того что неплохо бы иметь открытие клапана максимально при положении коленвала 80 гр а распредвал при передаточном числе 1:2 провернется на 40 гр мы откладываем на прямой 0-b к базовым 16.5мм подъем профиля 10.4мм. Теперь проектируем профиль кулачка и проводим по касательной из точки b лучи. Они в каком то приближении имитируют профиль кулачка. Получился довольно острый и достаточно высокий профиль.
 Теперь провернем вал в положение ВМТ.(точка а) и посмотрим на какую величину поднимается клапан. При увеличении рисунка видим, что подъем равен 0,38мм. При повороте вала в положение (точка с) исходя из аксиомы №1, подъем составит тоже 0.38мм.
 Немного забегая вперед, скажу что открытие в 0.3мм является достаточным для работы на холостом ходу.
 Не трудно посчитать какая фаза получилась у нашего распредвала. Около 90 гр. По распредвалу умножив на 2 получим 180 гр по коленвалу. Почему такая разительная разница даже со стандартным? Ответ очевиден. Форма профиля не может иметь такой острый кулачек так как его остроконечные очертания не смогут безотрывно трудится с толкателем, да и изготовить такое изделие весьма проблематично используя стандартные материалы ну и наконец мало кому нужен такой профиль.
 Добавим немного реализма и в обе стороны от точек (a b c) прибавим по пару мм. Получили рисунок слева. Прибавленные 4мм позволят удержать клапан при максимальном подъеме чуть дольше, чем в первом варианте. Что произойдет с перекрытием клапанов? Согласно второй аксиоме оно тоже увеличится и составит 0.7мм. Если плавно как по лекалам обвести все полученные профили кулачков, то мы получим нечто подобное как на фото (картюнинга слева вал сти 7 а по правую сторону сти3).
 Какой смысл в этих рисунках и диаграммах? Теоретически показать что мотор с узкофазным распредвалом или широкофазным имеет очень личное, рекомендуемое заводом изготовителем, перекрытие, на которое сделана ставка при достижении определенных целей. То, что шаг на пару градусов влево или вправо приведут к изменению перекрытия очевидно. Извините за повтор, магнитная стойка позволяет поймать сотку и тем самым проконтролировать правильное положение коленвала при котором поршень выдает все на что способен. Хотя оба способа имеют право на жизнь.(выставлять по градусам или по перекрытиям).
 Продолжим вариации с положением валов. Берем такт впуска на моторе, где установлен узкофазный вал. Поршень после ВМТ начал движение, а фазы настолько узкие, что оба клапана закрыты. Что происходит ? Создается разряжение и когда впускной клапан начнет открываться и минует отметку 0.3 мм, воздушно-топливная смесь с большой скоростью начнет проникать в цилиндр. Что ограничивает это проникновение? Подъем у нас 10.4мм, учитывая, что нам теоретически хватает 6.6мм плюс 0.3мм получаем 6.9 – с запасом хватает. Только время может ограничивать вдох смеси. Чем острее или правильнее сказать уже фаза, тем меньше времени открыт клапан. До какого то момента нас это устраивает. Смесь не летит в трубу при продувке, двигатель глотает порцию точно в срок. Все идеально до того момента, когда смесь перестанет успевать проникать в цилиндр. Предположим ,это произошло при максимальновозможных клапанах и ограниченном подъеме клапана, железом (9.3 - 10.5мм) или здравым смыслом. Как Вам угодно. Что нам остается? Правильно, изготовить кулачек (на рис слева) с тупым (жирным) профилем призванным как можно дольше удержать клапан в максимальновозможном открытии. Пока противоречий нет.
 Изготовили и получили фазу около 311-316 гр. Можно и больше ведь теоретически нас ограничивает такт сжатия. Значит фаза вала максимально может быть около 330 гр. Что мы имеем при валах с фазами за 300 гр? Проблемы с ровным и минимальным холостым ходом, большое открытие валов в ВМТ (перекрытия достигают 6мм), большую зависимость двигателя от резонансных процессов во впускном и выпускном трактах и как следствие узкий диапазон в котором может трудиться такой вал и двигатель в целом. Что мы хотим, ведь в головке такого мотора гуляет сквозняк из свежей смеси и отработанных газов и еще очень надо постараться, чтобы вовремя и в такт прекратить это безобразие. На помощь приходят системы с четырьмя дросселями и настроенными выпусками , которые могут даже полку момента выровнять.
 В умах зависает вопрос – смысл всего мероприятия с широкой фазой? Ответ Вы найдете в формуле по которой вычисляется мощность. Там не много переменных, на которые мы можем влиять и одна из них это обороты двигателя. Значит мы на верном пути, добавил обороты и получил прирост по мощьности. А что такое мощность и как она зависит от момента? Да напрямую, произведение момента на обороты. Теперь смотрим или вспоминаем любой график, где полка момента ровная и только в конце здает свои позиции. График мощности тоже имеет предсказуемую форму, зависящую от оборотов (см. выше).
 Теперь самое встречаемое требование тюненгеров- чтобы холостые до 1000 мин-1 и тяга на низах средине и до самой отсечки а крутить я буду не больше 7500. Что можно посоветовать в таких случаях- только VTEK или его подобие. Не возможно создать мотор, который крутится легко 7500 и тянет как паровоз на низах. Так что тем, кто стоит перед выбором валов надо определиться, что на первом плане? Низы и средина или средина и верха, а может только верха?
 Как видим, выбор слегка уменьшился. Теперь остается вопрос о том, когда и как движется поршень или по какой формуле это можно просчитать? Коллеги выше приводили примеры. Давайте возьмем двигатель с конфигурацией 75.6 на 82 при длине шатуна 121 и 133мм. Подобное Касп проделывал и получал цифры от которых можно оттолкнуться и примерять разные по фазам валы.
 С ув. Сайгон.



И заодно выложу картинку которая уже встречалась



Так вот "Good" - это характеристика, к которой стремятся производители хороших валов, с качеством у которых все впорядке. А "Bad" - это то, что получается у тех, кто сглаживает профиль, заботясь о долговечности своего некачественного вала.
На валах для цельных толкателей профиль еще более агрессивный, и открытие-закрытие клапана происходит еще быстрее.

Цитировать
Cуть изобретения Кулачек привода клапана по патенту 1237778.

Как только возникает необходимость освоить проектирование кулачков распределительного вала, приходится опереться на соответствующую теорию расчета, в основе которой лежит какая то идея. Раньше, лет тридцать назад, задача спроектировать кулачок воспринималась по иному - не было мощных персональных ЭВМ. Тут уж не до тщательного анализа вариантов. Наверное и методики расчета соответствовали вычислительным возможностям. Широко использовался "кулачок Курца", который можно было посчитать вручную (2-я производная у него составлена из кусков синусоиды и параболы). Американцы придумали "полидайн" - кулачок, профиль которого описан полиномом высокой степени. Есть патент на профиль, в основе которого лежит ряд Фурье. Так как данное изобретение инициировал известный дефект - износ кулачков жигулевского распредвала, причиной которого стала негладкость профиля, то и основной задачей явилось создание такого кулачка, который нельзя было бы упрекнуть в негладкости.
 Суть данного технического решения в следующем. Допустим, мы имеем абсолютно гладкий кулачок. В этом случае все его производные также являются гладкими кривыми, не имеющими к тому же лишних (не необходимых) экстремумов. Ограничимся порядком производной, которая еще имеет физический смысл. Таковой является 3-я производная, она определяет "пульс" - скорость изменения усилий, т.е. ударные нагрузки в механизме. Так вот, основным отличием нового типа кулачка, признанного в свое время изобретением, является то, что его профиль задается производной по меньшей мере 3-го порядка. В принятой нами конкретной методике мы восходим от 4-й производной. Кулачок получается гладким как бы от природы. Кроме того, новый вид профиля оказался очень гибким, позволяющим для разных типов механизма привода клапанов - с рычагом или прямым и при всевозможных граничных условиях, всегда найти оптимальное решение
http://www.bmw3s.ru/text/statii/cams.htm
« Последнее редактирование: 24 Января 2012, 16:17:27 от Serg_x » Записан
Motoredmind
с сообщениями
*

Репутация: +5/-0
Offline Offline

Сообщений: 276


« Ответ #49 : 24 Января 2012, 15:31:17 »


Я так понимаю, кроме точности, с уменьшением ускорения, также должно прибавиться и момента? В таком случае он ведь намного меньше тратится на ускорение вращающихся деталей.

Напротив - все уменьшается, поскольку момент тратится на раскрутку. Это заметно и у нас на стенде.

Если вернуться к теме про валы - считаю некорректным рассматривать их отдельно от всего мотора. Так же считаю что по профилю нужно подбирать как можно более узкие, но обеспечивающие требуемую мощность.
Записан
Serg_x
с сообщениями
*

Репутация: +31/-15
Offline Offline

Сообщений: 3765


Калина спринт 1.6T


« Ответ #50 : 24 Января 2012, 15:35:27 »

Я так понимаю, кроме точности, с уменьшением ускорения, также должно прибавиться и момента? В таком случае он ведь намного меньше тратится на ускорение вращающихся деталей.
Напротив - все уменьшается, поскольку момент тратится на раскрутку. Это заметно и у нас на стенде.
При увеличении ускорения это так. Вы точно не перепутали?
Техноринговский стенд раскручивал моторы с 2 до 8 тысяч примерно за 6-7 секунд.
Записан
Motoredmind
с сообщениями
*

Репутация: +5/-0
Offline Offline

Сообщений: 276


« Ответ #51 : 24 Января 2012, 16:38:08 »

 6 - 7 сек. Этого мало.

Лучше всего вставать в каждую точку по оборотам, к примеру с шагом в 500 rpm и держать там двигатель некоторое время.


Записан
Serg_x
с сообщениями
*

Репутация: +31/-15
Offline Offline

Сообщений: 3765


Калина спринт 1.6T


« Ответ #52 : 24 Января 2012, 16:52:48 »

Ну это очевидно, но стендом не лично я управлял.

Еще такой вопрос. По данным стенда о моменте, и цифрам наполнения из логов построил график характеризующий КПД двигателя. Это более-менее похоже на реальность для ШПГ от приоры или просто углы не оптимальны? Смущают резко растущие потери при оборотах >7000

Записан
admin
Администратор
с сообщениями
***

Репутация: +141/-39
Offline Offline

Сообщений: 8619


WWW
« Ответ #53 : 24 Января 2012, 18:19:21 »

  Serg_x, термин "хреновые" в данном случае (если не разводить демагогию) совершенно понятен. Конкретно в этом контексте он обозначает: не устраивающий по тем или иным причинам моториста. Причины эти могут быть самого разного рода: валы могут быть черезмерно гиморны в установке и настройке, могут - не выдавать предполагаемого (анонсированного) результата, могут - быстро умирать (или губить движок), могут плохо пахнуть или ругаться матом - короче - НЕ УСТРАИВАТЬ МОТОРИСТА.
 А сколько конкретно пони выдает тот или иной вал - это только один из показателей работы, да и тот - нуждающийся в пояснениях и оговорках - поскольку не каждому нужен вал, выдающий пусть даже и те самые 160 сил, но на оборотах в 6000 и абсолютно беспонтовый до 5000. А то все бы катались на "горбатых" боевых валах и стартовали бы со светофоров с 3500...
 То же и с эластичностью, и с ресурсом, и т.д., и т.п.
 Serg_x, я думаю, что ты все это прекрасно понимаешь и без меня.
И.С.
 
Записан
kasp
с сообщениями
*

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 21


« Ответ #54 : 24 Января 2012, 23:08:08 »

Череда  Вопросов  к  знающим....

1)  Фамилия  инженера ваза (проектировщика) который проектирует   валы  для   Стольникова?

2)  На каком станке (територия  ВАЗ) или в каком подразделении  ВАЗ   делается  распредвал,   который потом выкупит Стольников  и будет  продавать  в народ?

3)  На вазовском станке профиль движения шлифовального  круга, который шлифует и  облизывает  кулочок  заготовки которое   вот-вот  превратится в распредвал...  производится   через  ЧПУ (по  программе)   или   благодаря  профилю КОПИРА?

Если точного   ответа не  знаете,  то  ответить  можно  интуитивно,  В силу  своих  познаний.
   
Записан
AlexxD
с сообщениями
*

Репутация: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 545



WWW
« Ответ #55 : 25 Января 2012, 01:53:55 »

Serg_x,кинь пожалуйста ссылку на топ про валы.Не могу найти записи Сайгона.
Записан

Serg_x
с сообщениями
*

Репутация: +31/-15
Offline Offline

Сообщений: 3765


Калина спринт 1.6T


« Ответ #56 : 25 Января 2012, 10:51:46 »

Serg_x,кинь пожалуйста ссылку на топ про валы.Не могу найти записи Сайгона.
http://autolada.ru/viewtopic.php?t=271769
Записан
admin
Администратор
с сообщениями
***

Репутация: +141/-39
Offline Offline

Сообщений: 8619


WWW
« Ответ #57 : 25 Января 2012, 14:31:09 »

 kasp, про Стольникова я тебе побоюсь что-нибудь конкретное говорить - краем уха много чего слышал, но все больше от тех людей, что бывшего товарища прапорщика очень прилично не долюбливают.
 Знаю только, что самые "знаковые" валы Стольникова - это буржуйские разработки для ВАЗа (Порше, Пежо и кто-то там еще). Но какой-то приличный спец по валам на Стольникова точно работает - Нуждин-старший называл мне фамилию, но я сейчас не вспомню. Кстати, крайне зло отзываясь о самом Стольникове (что когда-то работал у Нуждина, а потом начал крысятничать), об этом самом специалисте, Александр Михайлович отзывался нормально.
 А с ВАЗом (а именно из-за производства валов на территории завода, они стоили так не кисло), на сколько мне довелось сдышать, Стольникову, как и всем прочим, пришлось попрощаться. Но тут, если честно - я вообще не ориентируюсь.
 Повторюсь - со Стольниковым я ни когда не работал, знаком не был и общих друзей не имею. Если верить тому, что мне попадалась в нэте (от имени Стольникова), то ему чуть-ли не сам Каданников лично заявки подписывал, а на Порше, конкретно для него, программы для станков готовили...
 Вопрос про копиры/ЧПУ я вообще не понял - после ТВЧ, нитроцементации и отбелки, вал точно попадает на шлифовку (не знаю уж, как она там правильно называется) в ЧПУ. Для ВАЗа копиры - это прошлый век. kasp с чего ты вдруг о них вспомнил?
И.С.
Записан
admin
Администратор
с сообщениями
***

Репутация: +141/-39
Offline Offline

Сообщений: 8619


WWW
« Ответ #58 : 25 Января 2012, 14:48:22 »

 Да, в догонку (что вспомнил) - вроде Морозов фамилия спеца, что работает для Стольникова (он, вроде как, и для СТИ все то же самое делает)
  А производство, где сейчас заказывает Стольников свои валы - это, вроде как, - ОПП (это уже инфа из Тольятти - стало интересно - не поленился позвонить).
 И.С.
Записан
AlexxD
с сообщениями
*

Репутация: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 545



WWW
« Ответ #59 : 25 Января 2012, 23:35:38 »

Serg_x,благодарю!
Записан

Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines