Нагнетатель для тихони
Тюнинг ВАЗ, автотюнинг. Форум портала компании
01 Мая 2024, 20:17:30 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости:
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5
  Печать  
Автор Тема: Нагнетатель для тихони  (Прочитано 54747 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
dydezzz
с сообщениями
*

Репутация: +6/-1
Offline Offline

Сообщений: 335


« Ответ #30 : 12 Марта 2011, 22:35:07 »

крутится хорошо
насколько этот двиг пригоден для города (низы в какую сторону от стока отличаются) и насколько возрос аппетит?
Записан
igor
с сообщениями
*

Репутация: +27/-0
Offline Offline

Сообщений: 715


WWW
« Ответ #31 : 12 Марта 2011, 23:24:38 »

Прирост можно получить только при снижении механических потерь. Установив компрессор который сам по себе одна большая мех потеря ни как не снизишь расход топлива. Большая часть энергии тратится именно на его раскрутку прирост мощности при этом будет мизерным. Большая часть топлива будет расходоваться именно на самом компрессоре.

У нашего народа не менталитет такой а плохое образование в 6-7 классах.

Чтобы рассуждать о наддуве, увы, недостаточно 7 классов образования!

Мощность, потребляемая компрессором, зависит от расхода воздуха и степени повышения давления.

Эффективный КПД двигателя является произведением индикаторного КПД на механический. В режиме малых оборотов (малых давлений) и относительно небольших расходов воздуха компрессор потребляет совсем немного мощности, а прирост индикаторного КПД существенный за счёт положительной продувки. Поэтому общий КПД силовой установки с компрессором в данных режимах несколько больше атмосферной.

Если рассматривать последний компрессор Андрея Пономарёва, на 2500 об/мин давление избытка 0,2 кг/см2, крутящий момент на двигателе 21124, 1600 см3, 15 кг*м, потребляемая компрессором мощность около 0,8 Квт. На 3000 об/мин давление около 0,3 кг/см3, потребляемая мощность 1,3 Квт, крутящий момент 18 кг*м. 

Что же касается турбо, здесь не всё так просто. Турбо-мотор от концерна Фольксваген-Ауди со своими замечательными характеристиками- это не совсем одно и то же, что турбо-ТАЗ от Фантома! Кстати, где он со своим турботазом? Поэтому считаю не совсем корректным сравнивать, впринципе, что круче: компрессор или турбо. Давайте сравнивать конкретные проекты с учётом соответствия их тем целям, под которые они строились!
Записан

Serg_x
с сообщениями
*

Репутация: +31/-15
Offline Offline

Сообщений: 3765


Калина спринт 1.6T


« Ответ #32 : 13 Марта 2011, 03:36:25 »

крутится хорошо
насколько этот двиг пригоден для города (низы в какую сторону от стока отличаются) и насколько возрос аппетит?
Низы с 1500 оборотов лучше стока. Ездовой спокойный режим с 2000 до 4500. В таком режиме при отрицательных температурах января-февраля с регулярными прогревами и небольшими пробегами средний расход составлял 10.5 литров по городу. Расход по трассе на скорости 90 около 5.5/100. Летний расход с покатушками и выкрутами в отсечку от 10 до 15 литров примерно.
« Последнее редактирование: 13 Марта 2011, 03:39:22 от Serg_x » Записан
dydezzz
с сообщениями
*

Репутация: +6/-1
Offline Offline

Сообщений: 335


« Ответ #33 : 13 Марта 2011, 12:52:29 »

Неплохо...
А вариант со штатными "рогами" не рассматривал?
Записан
Phant0m
с сообщениями
*

Репутация: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 62



WWW
« Ответ #34 : 13 Марта 2011, 17:10:31 »

Прирост можно получить только при снижении механических потерь. Установив компрессор который сам по себе одна большая мех потеря ни как не снизишь расход топлива. Большая часть энергии тратится именно на его раскрутку прирост мощности при этом будет мизерным. Большая часть топлива будет расходоваться именно на самом компрессоре.

У нашего народа не менталитет такой а плохое образование в 6-7 классах.

Чтобы рассуждать о наддуве, увы, недостаточно 7 классов образования!

Мощность, потребляемая компрессором, зависит от расхода воздуха и степени повышения давления.

Эффективный КПД двигателя является произведением индикаторного КПД на механический. В режиме малых оборотов (малых давлений) и относительно небольших расходов воздуха компрессор потребляет совсем немного мощности, а прирост индикаторного КПД существенный за счёт положительной продувки. Поэтому общий КПД силовой установки с компрессором в данных режимах несколько больше атмосферной.

Если рассматривать последний компрессор Андрея Пономарёва, на 2500 об/мин давление избытка 0,2 кг/см2, крутящий момент на двигателе 21124, 1600 см3, 15 кг*м, потребляемая компрессором мощность около 0,8 Квт. На 3000 об/мин давление около 0,3 кг/см3, потребляемая мощность 1,3 Квт, крутящий момент 18 кг*м.  

Что же касается турбо, здесь не всё так просто. Турбо-мотор от концерна Фольксваген-Ауди со своими замечательными характеристиками- это не совсем одно и то же, что турбо-ТАЗ от Фантома! Кстати, где он со своим турботазом? Поэтому считаю не совсем корректным сравнивать, впринципе, что круче: компрессор или турбо. Давайте сравнивать конкретные проекты с учётом соответствия их тем целям, под которые они строились!
Лично мой турботаз ещё только строится, но это не означает что я не настраивал другие тазы.
Интересно а что будет происходить с приводным компрессором когда давление будет 1 бар а обороты допустим 5500?
Не могли бы вы описать процесс измерения потребления энергии данного компрессора, а точнее как производились замеры?
Какой при этом был массовый и цикловой расход воздуха ....
Я думаю что другим это тоже будет интересно.
« Последнее редактирование: 13 Марта 2011, 17:16:49 от Phant0m » Записан

AlexMAE
с сообщениями
*

Репутация: +6/-6
Offline Offline

Сообщений: 715


« Ответ #35 : 13 Марта 2011, 23:19:29 »

...Турбо-мотор от концерна Фольксваген-Ауди со своими замечательными характеристиками- это не совсем одно и то же, что турбо-ТАЗ от Фантома!
Мужики не стоит переходить на личности
Давайте по делу, тем более у таких спецов как Вы можно многому поучиться. У Вас у каждого свои взгляды на основе личного опыта и это гуд , конкуренция это отлично, особенно когда идет соревнование готовых изделий, а не кто кого подколет интереснее .
Вот пример отличный, конкретное изделие от SergX, показан ценовой расклад и что получилось. Далее каждый решает хорошо это для него или нет, подходит или ну его нафиг .
Я лично выбрал компрессор Андрея-Игоря и на это были свои резоны, хотя аппарат SergX тоже впечатляет.

Кондиционер отбирает примерно 4 Kw мощности.
При этом приводной компрессор отбирает намного больше, а отдача от него мизерная, то есть большую часть энергии он сам потребляет соответственно топлива расходуется намного больше.
В турбо компрессоре используется энергия выхлопных газов, а она так сказать халявная, при одном и том же давлении наддува компресор окажется далеко позади.
Phant0m рассуждения твои не совсем верны. Я в автостроении не супер силен, а вот с турбомоторами типа турбин ту-154 дело имел. Возьми к примеру обычный вентилятор и перекрой ему воздух, большинство народу на вопрос что произойдет скажут, что он станет медленнее вращаться т.к ему труднее продувать воздух, а реально его обороты увеличатся. Все не так просто в этом деле, срыв потока, помпаж и всякие прочие бяки.
Сам согласен с законом сохранения энергии и тут же рассказываешь байки о том как турба из выхлопа энергию берет нахаляву
А ситуация то совершенно такая же - на раскрутку что компрессора, что турбины тратится энергия и значит эта энергия забирается у двигателя.

Вопрос о КПД изделия, о его стоимости, о его надежности и условиях эксплуатации и обслуживании. Думаю спорить про ценник никто не будет, турба дороже. По надежности возможно турба и понадежнее, у меня лично нарекания к компрессору в плане замен ремня, хочу ездить 100т км без всяких замен , у Андрея с Игорем уже есть модель компрессора без ремня, надо пробовать.
С КПД тоже не все просто, здесь надо сравнивать не турбу и компрессор, а конкретные модели - как две модели компрессоров могут иметь в два раза отличающуюся меж собой КПД, так и две модели турб.
В плане эксплуатации и обслуге компрессор попроще, та смазывать и следить особо не за чем. И самое главное если компрессор сдохнет, можно ехать дальше не о чем не задумываясь, я лично за ремнями не слежу и заранее их не меняю, порвался еду дальше, ставлю новый при первой возможности. А вот если турба сдохнет, я честно говоря не знаю что будет
Но основной решающий момент это все же денюшка
Записан
Motoredmind
с сообщениями
*

Репутация: +5/-0
Offline Offline

Сообщений: 276


« Ответ #36 : 13 Марта 2011, 23:44:13 »

Надо ещё раз отметить, что мы не противники турбо, упершиеся в механический наддув. А то, действительно, напоминает спор "кто круче". В настоящий момент заканчиваем свой би-турбо проект, да и отлаживать двигатели с газотурбинным наддувом приходилось. Правда, ВАЗов среди них всего два, причем в первом случае было кроилово, во втором разводилово, поэтому не обошлось без казусов и лишней потери времени. А вот с японской техникой, собранной на фирменных комплектующих работать приятно.

   Что будет происходить с приводным компрессором на 5500, когда давление больше 1 бара? С этого и началась постройка моего авто! 1,1 бар на 5600, правда в 8 клапанов.  Сейчас же 16 кл и расчет на 220 сил на 6200 об/мин. Потребляемая мощность компрессора около 18 кВт! Давление 1,2 бара.
   Как производились замеры? Приведенные Игорем цифры - на продувочном стенде. На нем стоит электромотор 5,5 кВт, по потребляемой электроэнергии (через напряжение, ток и кпд электродвигателя)  можно судить о мощности на привод компрессора.  18 кВт – расчетный параметр полученный при моделировании рабочего процесса данного двигателя. Не для кого не секрет, что есть возможность математического моделирования центробежных компрессоров. Тем более, что точки замеренные на стенде и в программе совпадают.
   По поводу массовых и цикловых расходов воздуха. На колесном стенде такой же мотор, как и мой, не смогли замерить из-за проскальзывания сцепления. Самый большой момент, что оно смогло передать – 280 н*м при 4600. Время впрыска при составе 12,7:1 было около 17 – 17,5 мс (форсунки БОШ  …. 431, номинальное давление 3,0 бара). Массовый расход на 6500 ( в режиме жжения сцепления) был около 750-780 кг/час. То есть кончился расходомер. Будем ставить ДАД. И вполне вероятно, что на «Корвете».
  В ближайшее время мой мотор встанет на моторный стенд, и там можно будет всласть с ним наиграться.  Если интересно, результатами поделюсь.

 
Записан
Phant0m
с сообщениями
*

Репутация: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 62



WWW
« Ответ #37 : 14 Марта 2011, 03:11:12 »

Отличный ответ не то что от амбициозных личностей.
Двигатель 21124 имеет мощность 65 киловатт, 18 киловатт это не маленькая цифра.
По поводу турбинного нагнетателя я всё верно написал. Если не вдаваться в тонкости энергия выхлопа как раз халявная потому что не как не используется.
Любой двигатель внутреннего сгорания имеет очень маленький кпд большая часть энергии просто рассевается в виде тепла.
Существует очень распространённый конфиг турбо компрессорных вазов с турбиной от субару TD04.
Двигатель 2112 1.5л давлении наддува в 1 бар, обороты 6000, давление топлива 380 кпа, смесь 12:1, цикловой расход воздуха 1400, массовый расход воздуха 1000 кг, 431 форсунок уже не хватало.
Я не имею ничего против приводных компрессоров.
Если Игорь считает что на свете существуют компрессоры только его изготовления ...
Записан

u-power
с сообщениями
*

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 9


« Ответ #38 : 14 Марта 2011, 08:20:09 »

Фантастические рассуждения в стиле окти!
В мире вообще нет "халявной энергии" задумайтесь об этом.
Для создания аналогичного наддува на турбо вам надо затратить аналогичное количество работы, просто источник энергии другой - выхлопные газы.
Вы создаете могучий подпор для выхлопа турбиной, соответственно для аналогичного наполнения Вам нужен бОльший избыток на турбе.

ПС
Энергия выхлопа кстати используется и очень хорошо, например работа настроенного выпускного коллектора - это и есть ее самой родимой использование
Записан
Serg_x
с сообщениями
*

Репутация: +31/-15
Offline Offline

Сообщений: 3765


Калина спринт 1.6T


« Ответ #39 : 14 Марта 2011, 12:02:41 »

Неплохо...
А вариант со штатными "рогами" не рассматривал?
А какой смысл если ресивер изначально с фланцем?

Возможно, в этом сезоне ресивер будет другой, тогда все будет на пиленных рогах и уже пиленной башке.
Записан
Phant0m
с сообщениями
*

Репутация: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 62



WWW
« Ответ #40 : 14 Марта 2011, 12:30:46 »

Фантастические рассуждения в стиле окти!
В мире вообще нет "халявной энергии" задумайтесь об этом.
Для создания аналогичного наддува на турбо вам надо затратить аналогичное количество работы, просто источник энергии другой - выхлопные газы.
Вы создаете могучий подпор для выхлопа турбиной, соответственно для аналогичного наполнения Вам нужен бОльший избыток на турбе.

ПС
Энергия выхлопа кстати используется и очень хорошо, например работа настроенного выпускного коллектора - это и есть ее самой родимой использование
Я имел введу что энергия расходуется на халяву, и написал что не всё так просто.
Но при этом энергия приводного компрессора снимается непосредственно с коленчатого вала.

П.С
Энергия выхлопа используется на атмо моторах только в узком диапазоне частот вращения коленчатого вала, на остальных частотах происходит обратный эффект.
Записан

AlexMAE
с сообщениями
*

Репутация: +6/-6
Offline Offline

Сообщений: 715


« Ответ #41 : 14 Марта 2011, 16:39:42 »

Я имел введу что энергия расходуется на халяву, и написал что не всё так просто.
Но при этом энергия приводного компрессора снимается непосредственно с коленчатого вала.
П.С
Энергия выхлопа используется на атмо моторах только в узком диапазоне частот вращения коленчатого вала, на остальных частотах происходит обратный эффект.
Да ты прав различные резонансные и прочие процессы делают характеристику неравномерной, в зависимости от конфига выхлопа можно получить пик в одной точке, можно в полосе частот.
Но в целом выхлопная система это не халявная энергия, а наоборот отсос энергии на преодоление сил трения анд прочих и только в узкой полосе, как сказано выше выхлопная система помогает.
А уж какая разница мне или моторному стенду как отбирается полезная энергия у мотора посредством торможения вала или дополнительным сопротивлением в выхлопном тракте.
Как я уже говорил вопрос в удачности технического решения и его КПД, а так же ее соотношением к цене девайса.
Записан
AlexMAE
с сообщениями
*

Репутация: +6/-6
Offline Offline

Сообщений: 715


« Ответ #42 : 14 Марта 2011, 16:43:17 »

Фантастические рассуждения в стиле окти!
u-power просил же, давай не переходить на личности. Я с тобой во всем согласен кроме построения первого предложения
Записан
Serg_x
с сообщениями
*

Репутация: +31/-15
Offline Offline

Сообщений: 3765


Калина спринт 1.6T


« Ответ #43 : 14 Марта 2011, 17:27:43 »

Выхлопные газы обладают массой и скоростью - вот это и есть дармовая энергия.
Записан
Phant0m
с сообщениями
*

Репутация: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 62



WWW
« Ответ #44 : 14 Марта 2011, 17:46:13 »

Выхлопные газы обладают массой и скоростью - вот это и есть дармовая энергия.
Верно говоришь!
А съём энергии с вала далеко не дармовая энергия.
Я не стараюсь кому то что то доказать, по моему опыту на одном и том же давлении двигатели с приводным и турбо нагнетателями едут по разному.
Но ни о какой экономии топлива речи не может быть!

П.С
Есть много статей на данную тему, например вот эта.
autotechnic.su/technology/boost/boost.html
« Последнее редактирование: 14 Марта 2011, 19:58:01 от Phant0m » Записан

Страниц: 1 2 [3] 4 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines