Подвеска для спринтов

[ustas]

 Вопрос к Леониду. Очень хочется раскрыть скоростные возможности переднепривоного ВАЗа (2108) на следующих покрытиях: снег, лед и грунт. При этом  очень интересует ресурсность амортов ( некоторые производители просто не дают возможность соскучится автовладельцу и окислиться резбовым соединениям деталей подвески поставляя на рынок амортики " на 1 месяц"  ). На самом деле перепробовано уже не мало, еще больше можно попробовать устанавливая компоненты подвески различных производителей ( не всегда , наверное, подходящие друг другу ), поэтому хотелось бы пообщаться со специалистом разбирающимся в таком действительно сложном разделе как подвеска. Так же интересует вопрос необходимости установки узких пружин, выносных камер, винтовой регулировки высоты подвески, подрамника. Мне кажется нежелание некоторых производителей/продавцов  обсуждать  подобного рода вопросы публично создает не столько полезную для продажи тех или иных гаджетов ауру спортивной таинственности, сколько боль и сомнения в голове у потенциального покупателя а так же негатив и недоверие к продукции для спорта и тьюнинга в случае невозможности ( в том числе и по незнанию ) раскрыть потенциал купленых девайсов. Извиняюсь за сложную формулировку, просто очень много ребят катаются на чем попало из-за недоверия к КИТам скоростные преимущества  которых базируется  лишь на фамилии/брэнде продавца/производителя. Да и дни кокурентноспособности ВАЗа 2108, 2112 как-то вроде закончились. Поэтому может можно побаловать поклонников народного авто рекомендациями профи ( а то пока производители в секрете страшном пытаются с переменным успехом производить вскякое разное "вот-вот скоро уже едущее и надежное"  народ-то на иномаринов пересядет окончательно ) ?

[DemKal]

Я суть вопроса не совсем понимаю. Желание затеять семинар по подвеске авто ВАЗ и понятии спортивной подвески. Не хотел бы обсуждать публично кто прав, кто виноват. У нас рынок, т.е, все зарабатывают деньги и не важно что хочет клиент, важно продать товар (а тут какой то ... будет все портить!). С этой действительностью не поспоришь, и пути выхода не укажешь, кроме как самому потребителю искать истину, либо обращаться к известному спецу.  Что касаеться ресурса амортизатора, для ВАЗовских авто было (я надеюсь и осталось) требование для утверждения в пр-во амортизат. о их ресурсе на булыжнике и 120 т.км. на дорогах общего пользования, стендовая долговечность в обьеме ... и др. Весь импорт не мог соответствовать требованиям по холодоустойчивости - работоспособность при -40 гр., это факт, который и не оспаривали западные производители, для них предел -27гр., да и другие испытания не могли пройти по ВАЗовским требованиям. Сейчас многое испортили безконтрольным рынком и нежеланием ВАЗовских ... заниматься качеством поставщиков, все отдали на откуп производства и самих поставщиков. И еще много на что можно указать испорченного, ссылаясь на бытность ВАЗа. Что касаеться пружин: все они работают на сжатие и бывает у них характеристика линейная (цилиндрические не зависимо от диаметра, он опрелеляеться исходя из компановки и необходимой жесткости и др.) и прогрессивная (конусная, особенно бочкообразная, либо с переменным шагом цилиндрическая, она-же только с переменным диаметром прутка). Жесткость пружин выбирают исходя из задач авто, а спортивные (узкие) нужны для возможности установки (изменения) статики авто, выбора жесткости их, т.к., узкие пружины выпускают по определенной линейке длины в своборном соостоянии, внутреннего диаметра но разной жесткости, т.е., они взаимозаменяемые. Выносные камеры (в кратце) на амортизаторах нужны исходя из компановочных задач (для однотрубников при малой длине и большом ходе штока), а больше всего, для регулировки усилий сжатия амортизатора (существуют и решения др. задач). Спортивные амортизаторы довольно дорогие, а для разных покрытий нужны разные характеристики амортизаторов (да и пружин, статики,и др.). Для корректировки (подбора характеристик) под дорожное покрытие и желание пилота, устанавливают аморт. с регулировками: отбоя (уже существуют и две регулировки отбоя) и сжатия - могут быть две регулировки на сжатие - низкочастотная  и высокочастотная. Устанавливая пружины разной жесткости спереди и сзади, можно добиваться разного поведения авто. Настройку подвески не возможно описать, здесь необходимо рассматривать все вплоть до общения с пилотом. Правильно всего выбирать и пружины и амортизаторы,  спереди и сзади исходя из задачи. Пример тому: "Слабый" ДВС "Калины" компенсировала хорошая настройка подвески и достойные пилоты команды ВАЗа при ипподромных соревнованиях в прошлом году - результат. А по поводу иномаринов, я считаю, выводы преждевременные - "Калина"...   

[Proektant]

Я бы не был так категоричен по поводу иномарок, ибо в стандарте у некоторых иномашин работа амортизаторов как минимум оставляет желать лучшего   

Сложные конструкции амортизаторов для спорта с большим диаметром поршня, выносной камерой и т.д. - достаточно сложная и дорогая продукция, а рынок небольшой совсем. Поэтому мало кто занимается ими.

Есть тюнинг-амортизаторы с большим спросом, а есть ohlins, proflex, reiger, sachs, ast и т.д. - платишь (от ~150т.р) и получаешь качественные железки для спорта.

То что я знаю, из отечественных спорт-амортизаторов - плаза-профи.
Также по последней информации у Леонида Калиновика есть разработки в данной области...

Узкие спорт-пружины удобны тем, что можно найти пружину под любую задачу (жесткость, высота в сжатом/свободном состоянии, диаметр). Например открыв каталог ейбаха или х-р можно легко в этом убедиться.

Если речь о спорте, то для разных покрытий нужны разные амортизаторы. Например не получится эффективно использовать амортизаторы с настройками под гравий на асфальтовом покрытии. Ибо там принципально немного разный подход (различные хода, занижение и т.д.)

А так выбор подвески упирается в бюджет, задачи, возможность обслуживания спорт-подвески... 

[admin]

 Леня, я тут слегка расшифрую смысл вопроса из первого текста, поскольку очень хорошо знаком с его автором и сутью его исканий.
  Стас (автор) имеет достаточно серьезно заряженную восьмеру с прилично форсированным движком  + установлен нагнетатель, что "дует" чуть ли не на единицу. Точно сказать не готов, но лошадок 160 в этой машине однозначно присутствует.
  Единственное слабое место данного авто - это подвеска. Стас перепробовал практически все среднебюджетные варианты, что предлагает сейчас наш тюнинг-рынок. Были там и АСТ, и плазовские "Профи" с выносными камерами - много на чем Стас успел покататься. Но он так и не нашел то, что хотел.
  Плюсом к тому надо добавить, что по этой теме практически нет НОРМАЛЬНОЙ информации, а такие покупатели, как Стас, вдоволь пообтеревшись за последние лет десять практически на всех наших тюнинг-рынках (а я его даже в Тольятти возил. Где, среди прочих, Стас попытался добиться чего-то конкретного от небезызвестного тебе Андрюхи Храмова), но... не верит Стас уже простым заявлениям, что "это круто". И он не одинок.  Уже не вызывают у народа доверия очередные МЕГА КИТы от Вани (на которых он сам, буквально еще вчера, какой-то очередной Кубок Нашего Двора по всем дисциплинам выиграл).
 Т.Е., Леня, что хотелось бы Стасу:
какие-то конкретные предложения В РАМКАХ СРЕДНЕГО БЮДЖЕТА по подвеске на лед, снег, грунт. Как это Стас называет - на спринты.
 Но хотелось бы не просто предложение (типа,  КИТ Демфи-премиум-спринт ++), а еще и доступное и конкретное пояснение к оному - почему там выбран именно такой аморт и пружина, отбойники и опора... и дальше по списку.
Короче, нужно предложение с пояснениями.
  Стандартный взгляд производителя на тупость и полную необразованность общей покупательской массы, - он не совсем верен и не переспективен. Я уж не говорю о том, что это просто не уважительно по отношению к тем из ребят, кто серьезно интересуется вопросом. И не лениться читать доступную литературу на этот счет, а также - искать нужную информацию еще какими-то иными способами.
  Леня, я отлично понимаю, что давать подобные расклады на форуме - дело достаточно времязатратное.
  Но тут все очень просто: есть вполне конкретная и неохваченная группа покупателей, что из всей, достаточно большой кучи предложений по подвеске, выдаваемой на гора отечественным авторынком, не может выбрать некий свой вариант, именно из-за отсутствия толковой и объективной информации от производителей данных девайсов.
Вот эту то пустоту Стас и хотел бы заполнить.
Попросту говоря: Леня, предложи свой (свои) вариант (варианты) и объясни те принципы, согласно которым ты подбирал данный КИТ.
 И.С.
P.S. Кстати, у подобной темы я вижу вполне достойные коммерческие переспективы.
Возможность пообщаться непосредственно с производителем и получить от него четкие и доступные пояснения - оно дорогого стоит.

[DemKal]

Леха, извини, но не только времязатратное, но и возможно попасть в дискусию или прос... И дело не в моем отношении к "на тупость и полную необразованность общей покупательской массы". Есть пословица: не зная брода, не лезь в воду. Здесь тот случай, надо знать всю исходную комплектацию по подвеске, после это указывать, что необходимо делать в первую очередь для устранения выявленных недостатков и т.д. И если бы так просто было по подвеске, не вводили бы кучу тестов и, после них, изменения. А изменения могут продолжаться долго, если пилот достигает максимума возможности подвески, делают последующие изыскания возможностей ее (конструкции). Для каждой трассы необходима своя характеристика аморт. и возможно даже изменять жесткости пружин. Здесь я рассматриваю асфальтовые соревнования. Если рассматривать координальное изменения дорожного покрытия, здесь надо изменять не только характеристики амотр. и пружин, еще и статику (хода амортизаторов), угловую жесткость, углы установок колес, рассматривать резину и т.д. При этом, для разных пилотов настройки могут быть разные на одном и том-же авто. И что я должен рекомендовать? это целая будет повесть, при это возможность достичь желаемого результата невелика. Одно могу сказать: для разных покрытий надо иметь разную подвески, даже наличие контактной борьбы требует отдельной подготовки. Если для льда и снега можно предложить вариант бюджетный до 15 т.р., на которых как минимум едет 5 авто в Кубке и ЧР по зимним ипподромным гонкам. Нареканий нет. Для грунта необходимо уже рассматривать другой вариант, если нет контакта и больших тармплинов и колеи и т.д., можно сделать вариант подороже указанного выше, и т.д. Многое зависит от возможности гонщика к правильному пилотированию авто на каждом покрытии (соревновании), т.к., каждый вид соревнований требует определенного наката (тренировок), это при условии рабочей подески.  Все надо обсуждать и лучше отдельно.

[ustas]

Спасибо за ответы Proektant, DemKal. Возможно будет правильно мне быть более конкретным. Давайте отбросим снег/лед ( ну просто не успеть наверно ) и оставим задачу построить подвеску для грунта. По ураловским колеям носится не буду ( для этого УРАЛ есть  ) и большие трамплины выдерживать подвеске тоже на данный момент не надо ( стремно как-то). Насколько я правильно понял все-таки нужны обязательно винты и узкие пружины для возможности настройки, иначе что заплатил - то и танцуешь, пока не умрет. Сразу конкретный вопрос о передних винтовых сапогах - где лучше их взять ? Ну и соответственно хотелось бы предложение от Леонида по амортам и узким пружинкам.

[DemKal]

Сапог будет определен после выбора варианта амортизаторов передних: двухтрубники со штоком 22мм или 25мм уже не подходят? Самый бюджетный вариант будет вставного патрона (например, берем плазу и дорабатываем под задачи) в серийный усиленный кортпус с резьбовой частью под пружину с внутренним диаметром 60 мм и жесткость 35 кгс/см. Амортизатор будет обслуживаемый. Остается опора верхняя - тюнинговая резинометаллическая, либо (предпочтительно) алюминевая с ШСом. Цены будут: пружины от 75 евро/шт. (2 шт.), сапоги и амортизаторы доработанные будут далеко за 10. С задним аморт. будет попроще - двухтрубник с регулируемой чашкой и тюнговая пружина. Есть фото вариантов.   

[ustas]

На плазе конструктора очень настойчиво рекомендовали искать сапог увеличенного внутр диаметра ( если память меня не подводит то кажется 55мм ). Насколько это нужно ? Кстати с плазы я прихватил задние амортики (уж очень симпатичные мне они показались




Если они не очень подходят то пусть валяются в кладовке дальше, т.к. хочется подвеску от спеца по кругу. Если они неплохи - могу выслать Вам ( в случае необходимости конечно). Я просто не обладаю знаниями чтобы собрать элементы воедино.
Сориентируйте по жесткости задних пружинок . И хотелось бы услышать мнение о целесообразности установки подрамника ( рычаги треугольные давно уже стоят ). О какой плазе в качестве передней вставки Вы говорите ?
Неверное с моими вопрсами в минимальный бюджет не влезть, но это ничего ( всегда можно подкопить бабосов т.к. "сани с лета готовят")

[DemKal]

Сапоги они предлагали найти под однотрубник 50мм, кенник их будет в районе 12-15т.р.. Есть еще однотрубники на 45мм, их я собираю с серийным корпусом усиленным. А есть вставные патроны тюнинг (плаза-профи их называют? диаметр наружного штока 38,.. мм) в серийный корпус, их доработать будет самый дешевый вариант. Задние, которые на фото, можно довести, при этом я выносные камеры выкину за их ненадобностью. Жесткость задних пружин можно поднимать, если готовы к заносу задней оси (необходимость езды со сносом задней оси). Для начала достаточно будет и серийных.  Сообщи длину амортизатора от центра проушины до края амортизатора и от края амортизатора до начала диаметра 10мм, по другому - от центра проушины до начала штока 14мм (буфер начинаеться на фото) и всю длину штока по диаметру 14мм. 

[ustas]

Длина от центра проушины до края амортизатора 363мм, от края амортизатора до начала диаметра 10мм 202мм.
По жесткости задних пружин. При прохождении поворотов желателен занос задней оси под сброс газа ( выставить перед поворотом, погасить избыток скорости внутри ), а вот снос передней оси крайне нежелателен ( просто страшно когда морда выталкивается наружу в сосны ). Используя комбинаций пружин от стоковых и до 30 N/mm (х-р, ейбах ) жесткости зад/перед при поисках удобных настроек получались приблизительно одинаковые.
Сапоги под 50мм недешевые, это я знаю.  На сколько я предполагаю в сапог 50мм можно внедрять вставку с увеличенными в диаметре элементами (шток, поршень) соразмерно увеличению диаметра сапога. Если я ошибаюсь - поправьте меня пожалуйста. Но не совсем понятно что это дает на практике ( качество конкретных комплектующих и т.д. ). Т.е. стоит ли заморачиваться и переплачивать за сапоги особенно учитывая то, что на вставках плаза-профи (не перебраных) в сток сапог катаюсь сейчас и впечатления по ресурсу положительные ?

[Proektant]

От диаметра зависит энергоемкость амортизатора.
Больше диаметр - больше объем масла в амортизаторе, больше его перекачивается при работе. 
Главное чтобы при этом надежность была на уровне, т.к. в случае с плазой в этом могут быть сомнения.

[DemKal]

Я не совсем соглашусь с Proektantом, здесь понятие энергоемкости не совсем правильно. Если у амортизатора есть термостабилизатор? с любого однотрубника можно "выжать" много. Надо рассматривать размерность амортизатора (соотношение диамерта рабочего и диаметр штока), с большей размерностью наружного диаметра возрастает восприятие боковой нагрузки (ударов) и возможность установить регулировку отбоя через шток без увеличения потерь от трения возникающего от избыточного давления и др. Если правильно описывать принцыпы построения амортизаторв, получиться много и не все всё поймут. Лучше всего устраивать лекции, где всегда можно сразу пояснять и разьяснять. А это нужно только производителям, т.е., я не заинтересован в их обучении. Понятие надежности слишком растянутое понятие, я бы сказал - необходимо закладывать правильную характеристику в зависимости от цели и обеспечить стабильную работу и при нагреве и др. 

[ustas]

Мысли мои были тоже о большей энергоемкости. Да, плаза хоть и яркое явление на рынке но не однозначное ... Ну хорошо что они есть - с ними явно веселее!
Таким образом можно подитожить по моей подвеске для грунта :
1. доработка задних винтовых стоек плаза 
2. задние узкие пружины ( вот только с жесткостью надо уточнить ) + если можно опорные площадки к ним
3. серийный усиленный сапог с винтовой регулировкой под узкие пружины ( если я правильно понял последнее сообщение от Леонида )
4. передние узкие пружины жесткость 35 кгс/см
5. передние вставки ( то что Леонид сочтет правильным под эти задачи )
6. верхняя опора с ШС ( их мне одни товарищи обещали, поэтому можно не прибавлять в ценник - попробую воспользоваться их добротой )
Интересует бюджет сего мероприятия и комплектующих. И если уместно попросить фотки по передним стойкам было бы здорово их увидеть.
З.Ы. Размеры по задним стойкам правильные ? ( выбирал вроде под гравий с большими ходами )

[DemKal]

 Я бы хотел услышать (прочитать) логистику работы от adminа.
Опережая события - задние пружины можно подобрать и тюнинговые, здесь надо смотреть весовую (состояние) комплектацию задней оси.
1. +
2. см. выше.
3. -!!-
4. Статическое состояние авто (выше, ниже стокового)? размер колес? ход подвески?
5. На какую стоимость? т.е., наружный диаметр 38,4 (вставной патрон) или 45 (специальный, более дорогой корпус)?
6. Нужно знать какой ШС для изготовления втулок переходных на шток и хвостовика штока.
Это будет известно по задаче.
     

[admin]

 Лень, я не очень понял, какую именно "логистику" ты хочешь услышать от меня? Но я в понедельник обязательно в районе обеда с тобой созвонюсь, и мы все нужное обсудим.
 Дабы по этому топику шла только обще-востребованная информация.
  И.С.