Наддув по Питерски или Питерские нагнетатели

[CheRA]

Старт с первой затем педаль в пол до 6000-6200(вспышка), переключение и так на всех передачах, сейчас пеленга начинает свист на 4500-5000. Может я как-нибудь езжу не правильно, что всем хватает сцепления,а мне не хватает. Tech научи как надо.

[Tech]

Старт с первой затем педаль в пол до 6000-6200(вспышка), переключение и так на всех передачах, сейчас пеленга начинает свист на 4500-5000. Может я как-нибудь езжу не правильно, что всем хватает сцепления,а мне не хватает. Tech научи как надо.

Ёперный театер, я-то уж было подумал, что там какие-то космические мегарежимы типа вваливания боком в затяжной поворот 120 градусов на 3 передаче с тапкой в пол, а тут все так банально. То, что ты описал, я делаю каждый день, почти с каждого светофора, только переключения не на 6200, а на 8000 под 1.5 бар давляка. Сцепление начинает буксовать (первая пробуксовка имеется в виду) именно на 3 передаче, когда колеса не буксуют, и мотор полностью нагружен. А как только оно начало буксовать - процесс необратим, оно начинает дико жрать маховик и корзину, и с каждым разом макс. давляк до срыва в букс все меньше и меньше. И с бездемпферным диском срыв диска гораздо более вероятен, потому что удар при переключениях не аммортизируется, а заставляет проскальзывать диск. Проблема буксующего сцепления устраняется увеличением суммарного пятна контакта диска с маховиком + большей силой прижатия корзины. У 6-лепесткового клачнета пятно как раз наибольшее.
P.S.: Само собой речь о идентичных материалах накладок диска сцепления, доказывать, что у органики площадь больше и она почему-то буксует - не надо.

[CheRA]

Ну видишь как всё хорошо, значит в споре с Алексеем ты должен победить , спорьте, я буду только в выигрыше.

[Tech]

Ну видишь как всё хорошо, значит в споре с Алексеем ты должен победить , спорьте, я буду только в выигрыше.

А зачем? У меня нет цели переспорить Алексея, и даже если он останется при своем мнении - я буду очень крепко и спокойно спать

[admin]

 Tech, ты не прав в изначальном видении темы: беру я на себя ровно столько, сколько предполагает самовозложенная на меня должность администратора сайта. Если я этого делать не буду, то буквально через месяц все топики тут будут заполненны сообщениями о прогрессивном влиянии нулевого фильтра, в купе с голубой подсветкой днища на динамику разгона автомобиля... Это первое.
 Второе - это опыт МНОГИХ машин/контор/спортсменов, который я сублимирую в своих высказываниях по той или иной теме, а не ссылки НА МОИ ЛИЧНЫЕ МАШИНЫ и на мое личное понимание термина "тапочка в пол".
  Более того, по теме нашего первого спора я мог бы сослаться на мой давний разговор с "отцом-основателем "Клуба-турбо" (собиравшего твой движок), который произошел у нас еще в те запродавние времена, когда он (основатель) поднимал ТУРБОтему в СТК (Тольятти). Именно он рассказал мне тогда о куче проблем, которые возникали у него, при установке серьезного ТУРБО-ДВСа на машины, близкие к стоку.
 Ну и, конечно, стоит тут вспомнить нашего друга CheRA, у которого не только летит подряд уже вторая корзина, но и торжественно "гавкнул" привод (или гранта - точнее сам скажет).
 Я верю, что керамическая Пеленга - это далеко не самая крутая корзина, но согласно тому, что я ранее слышал от турбоклубовцев, их усиленный ЛУК - это АЛЬТЕРНАТИВА именно пеленговской корзине, а не какой-то более продвинутой. Привлекла клубовцев ее цена (ЛУК заметно дешевле) и отсутствие на тот момент у Пеленги отдельно продаваемой корзины.
 И ежели мы возвращаемся к началу (т.е к CheRA), то я вынужден напомнить: прижимной силы Пеленги ему уже не хватает... С чего же, собственно, ему должно хватить 5400Н от ЛУКа (у Пеленги, кстати, заявленно что-то про 6000Н. - если только московские диллеры не врут)!
  Что же касаемо моего не восприятия твоих голословных утверждений, то тут все просто - они противоречат не только моему опыту (я сам легко могу и ошибаться), они противоречат элементарным законам физики, что и подтверждает повсеместная практика (с одним из проявлений которой, мы на примере CheRA только-что и столкнулись)
 Передо мной лежит каталог Апрейсинга. Тут к каждой корзине (не к диску!) указывается тот момент, который держит данный девайс.
  Все очень просто: берем тот момент, что указал нам CheRA и проводим пальчиком по каталогу. А потом подбираем соответствующий диск...
 А ссылки на собственный опыт - они конечно очень хороши - но только не тогда, когда они входят в противоречие с цифрами...
 И.С.

[Tech]

Второе - это опыт МНОГИХ машин/контор/спортсменов, который я сублимирую в своих высказываниях по той или иной теме, а не ссылки НА МОИ ЛИЧНЫЕ МАШИНЫ и на мое личное понимание термина "тапочка в пол".
  Более того, по теме нашего первого спора я мог бы сослаться на мой давний разговор с "отцом-основателем "Клуба-турбо" (собиравшего твой движок), который произошел у нас еще в те запродавние времена, когда он (основатель) поднимал ТУРБОтему в СТК (Тольятти). Именно он рассказал мне тогда о куче проблем, которые возникали у него, при установке серьезного ТУРБО-ДВСа на машины, близкие к стоку.

В те запродавние времена отец-основатель был далек от истины примерно настолько же, насколько далек от нее, к примеру, в данный момент ты. Проходит время, делаются какие-то открытия для себя, прогресс не стоит на месте, никто не сидит сложа руки, все что-то ковыряют, испытывают и делают какие-то выводы. А с кучей проблем нужно бороться, и водить пальчиком по каталогу смысла особого нет, потому что то, что написано в этом самом каталоге, не всегда сооветствует реальным испытаниям на реальных моторах. Фразу "пиленговская корзина - гавно" я слышал еще три года назад, и слышу эту фразу повсеместно и постоянно, достаточно просто понаблюдать за людьми, упорно не желающими брать комплект диск+корзина от пиленги.
Про противоречия законам физики понравилось, с физикой у меня никогда проблем не было, и противоречий тут абсолютно никаких нет. Просто кто-то считает падение камешка с неба знаком свыше (противоречием то бишь), а кто-то ищет причину (в руках, в компоновке, в качестве конкретных экземпляров и т.д.)

CheRA, конфиг твоего мотора где-нибудь можно глянуть?

[AlexMAE]

Уважаемые господа позволю себе маленькую вольность, как автор этой темы и попрошу заглянуть по ссылке http://tuning-vaz.ru/forums/index.php/topic,4191.45.html и дать совет по вопросу:
Что лучше взять под компрессорный тюнинг приору или двенашку?
Там тема про приору, хотя и здесь в тему вопрос будет т.к. планирую перейти от ременного варианта Пономарев-Пикоткин на шестеренчатый.
==========================================
Целевое направление авто это город70%/трасса30%
езда на работу в основном и пару тройку раз в другие регионы 1000-2000км
+ для души тапку в пол Смеющийся светофорные гонки, дрэг пусть и малая вероятность победы или где за городом дриснуть Шокированный. Пробовал Техноринг-понял коробку надо другую, тогда можно получить большое удовольствие.
Как отправную точку беру свой нынешний конфиг 2112(до этого2111) мотор 1,5v8 компрессор Пономарев-Пикоткин.
В целом очень доволен, в принципе при том же конфиге переход с 8 на 16 клапанов даст необходимый мне приход.
Итак вопроса два:
Денежный - на сколько больше денег надо вложить в приору (турбопоршни как минимум + шатуны менять надо, а двенашка и так бегать будет)?
Ресурсный - везде пишут, что движок приоры имеет больший ресурс и масло кушает меньше (а реально разница в ШПГ, которую мы от приоры собираемся выкинуть -поставить десятошную и ГРМ, который на скорость не влияет, но возможно ресурс и вправду несколько больше)?

[Pasha]

1) надеюсь, в спорах родится истина... 2) статистика Очень важная наука... Это я к тому, что в будующем собираюсь увеличивать мощность ДВС и, соответственно, понадобится сцепление. Кроме ВИСа на рынке или би-би я пока, к сожалению, не вижу ни одной альтернативы , хотя считаю, что в инжекторе должно быть сцепление, которое выдерживало бы повышенные нагрузки, подтверждённое отзывами покупателей с указанием конфигурацией авто( ДВС, КПП, режим езды и т.д.) про сцепление 5000Н много нареканий у Вас на форуме, про пеленгу тоже ничего толком не нашёл Моё мнение - очень важная ниша пустует. можно валить на Tech, что он отказывается от теста, но у него и нет необходимости в этом тесте - только риск впустую... Хочу, чтобы не получилось, как со стингером (пол-года и при проезде вдоль дома( не на больших оборотах!) через одну машину срабатывает сигнализация и загарается свет в квартирах , хотя по-началу, вроде, хвалили бюджетный вариант выпуска, вот и со сцеплением( всё-таки бюджет не резиновый и по 15000 каждый месяц не выкинешь) хочется уже хотя бы пару вариантов под определённые задачи с положительной статистикой их использования и, чтобы, желательно,  не пришлось колхозить со всякими проточками и т.д.
P.S. у нас при повышении мощности с помощью нагнетателей много чего нужно доработать: и КПП, и сцепление и тормоза и подвеску и т.д., так давайте и обсуждать будем это в соответствующих топиках, а то, вроде, разбили по темам, а всё равно всё в куче...

[admin]

  Pasha, ты не путай машину CheRA со всеми прочими тюнинг-вариантами. Как и ожидалось, бюджет решения ЕГО ПРОБЛЕММЫ со сцеплением несколько отличается от того, что возникает у среднестатистического тюнингера...

 Tech, у меня нет ни каких оснований не верить Апрейсинговскому каталогу, а вот не верить тебе - основания есть и уже очень серьезные!
 Ты появился на этом форуме с заявлением, что ТЫ МОЖЕШЬ ПОКАЗАТЬ нам реальную и рабочую МЕГА ВАЗину. И что ты нам показал?
  Паршивенькое видео с бодрой Калиной (как выяснилось - даже не с твоей), которая чинно уделала какое-то сонно-мертвое Мазератти? И что???
 Тут на форуме еще три года назад проскакивали кадры 300-от сильной эстонской "копейки", которая также чинно "делала" какое-то гоночное японское 500-от сильное праворукое чудовище!
  За все это время от тебя не поступило ни одной РЕАЛЬНОЙ фотографии или ссылки - сплошные отказы! "Гоняться не буду, сцеплениями не торгую..."
 Точно не торгуешь? Что-то, после твоих последних опусов у меня сомнения закрадываться на этот счет начали!
Более того, я уже на 90% уверен, что пожелай я по дороге в Тольятти заехать в Ульяновск, дабы ПРОСТО ПОСМОТРЕТЬ на твое крутое авто, - ни чего у меня из этого бы не вышло! В последний момент ты либо неожиданно уехал в командировку, либо повез жену в ротдом (с последующим проживанием у палаты), либо неожиданно поставл машину в закрытое для посторонних СТО на продолжительную замену масла!
 Tech, я вообще уже не уверен, что ты хотя бы знешь название главной улицы города Ульяновска! Хотя, упс, как говорят наши враги-американцы! Ты же очевидно - парень не глупый - ну какая улица может быть главной в городе УЛЬЯНОВСКЕ...
 Короче, Tech, именно тот факт, что ты довольно бодро и со знанием дела (периодически) оперируешь тут тех.терминами и навело меня на мысль, что ты не просто "трепло обыкновенное", а конкретно "засланный казачок". Что, - у клуба-турбо совсем дела не катят?
 Изначально я не стал доводить спор до края, поскольку ранее имел возможность убедиться, что, действительно - частенько практика заметно подправляет теорию. А у нас на тот момент, не присутствовало под боком ни одной машины, даже примерно соответствующей по моще той, о которой ты заявил.
 Ну а сейчас вышел маленький "упс" - CheRA собрал ДВС в "половину твоего" (с твоих же слов) и мы сходу получили те проблеммы, которых у тебя (опять же - с твоих слов), - даже примерно не было!
 И опять же - если бы ты не полез с советами о внедрении этой нелепой клубо-турбовской корзины, я бы еще, возможно, и не обратил бы внимание на нелепость всех твоих утверждений, не касающихся на прямую двигателя! Но это уже был перебор.
 Я не поленился просмотреть прайс твоего клуба и, с выписками из него, обратиться к тем людям, что пытаются внедрять самарскую турбо-тему в Тольятти. Как и стоило ожидать, меня там подняли на смех с этими 5400Н, что были предложенны на интересующий нас момент. Да и о самих самарских ТурбоКИТах отозвались, как о чугунном "ЛЕГО" для взрослых! Сначала надо попотеть, чтоб все это собрать, а потом - попотеть вдвое против этого, чтоб все данное счастье реально поехало!
 Конкретная фраза из Тольятти: если взять другой напильник - получился бы паровоз!
 
Мое конкретное резюме: человек, который ВРОДЕ КАК достаточно прилично разбирается в Турбо-теме, но при этом продолжает отстаивать откровенно не работающую политику "малых затрат" на все прчие составляющие (кроме ДВСа) для подобного МЕГА ВАЗа, либо паталогический болтун, перманентно нуждающийся в возможности "порезвиться на полях нэта", либо, напротив - вполне конкретный и достаточно умный чувак, грамотно преследующий СВОИ КОНКРЕТНЫЕ цели...
 Почему-то, последний вариант для меня более вероятен...
 Как говориться: "что мы имеем в активе и пасиве?"
 -Кучу ни чем не подтвержденных заявлений, коих (объявив себя жителем далекого города Нижне-Урюпинска) можно безбоязненно выдавать на полях нэта столько, сколько душе пожелается.
 -Элементарное замалчивание (или незнание,- что менее вероятно) тех МЕГАбюджетных проблемм, что возникают при построении автомобиля с МегаТурбоДВСом.
  -Постоянные ссылки (грамотно вставленные и не напрямую поданные) на Клуб-турбо.
А противовес?
 - Бесхозное видео старта нечейной Калины...
 - Бла-бла-бла-бла...

Делаем выводы?
 И.С.

[Tech]

Алексей, браво! Апплодирую стоя, логика работает на всю катушку, просто умопомрачительно, как далеко ты зашел в поисках истины относительно конкретно меня Как заряд бодрости на ночь глядя, поехали дальше:
1. Кто сказал, что я не сталкивался с подобными проблемами, которые испытывает CheRA? Сталкивался, и не раз, решал и снова в бой. В данный момент катаюсь вот на том, что написал - работает и держит ровно год, в гараже лежит запасом на черный день корзинка с двумя ВИС'ами, о которой говорилось выше, по случаю прикупил через хороших друзей-турбофанатов аж из Оренбурга;
2. Как это не поступило ни одной реальной ссылки? Давал же вроде тему на свой таз? Нет? Пардоньте тогда, вот он, там же и пара видосов есть, и история постройки чуть более подробная;
3. Прекрати уже консультироваться у людей, которые имеют слабое представление о том, что такое "турботаз", ну нету в Тольятти их, нету, не научились их еще там делать, один-два человека-экспериментатора не в счет, если уж им показалось сложным прикрутить болт-он кит, приварив к нему даунпайп - о чем вообще речь-то может идти? Да, согласен, это сложнее, чем установить на кронштейн нагнетатель питерского производства, без достаточно развитого абстрактного мышления не получится наверно даже прикрутить с первого раза, и потребуется заглянуть в мурзилку;
4. Какой именно движок собрали для CheRA я пока, к сожалению, не имел возможности оценить, судя по возникающим проблемам - вряд ли всего лишь "в половину", но есть небольшие догадки, почему именно его беда может происходить и как именно ее можно было бы вылечить, даже поделюсь подозрениями: слишком резкий выход на рабочее давление и вход в зону макс. эффективности, что заставляет буксовать трансмиссией или колесами. Лечится установкой валов, которые сгладят "приход", придав более атмосферный характер. И называть методы решения, которые я рекомендую бюджетными, лично у меня язык не поворачивается, комплект маховик+диск+корзина - не очень дешевый набор;
5. Не-не, не торгую, совершенно точно, можешь не переживать по этому поводу, есть определенные симпатии к каким-то производителям, скрывать не буду, но делать деньги на этом не собираюсь. А про то, что упомянул клубтурбу - извини, как ни хотел придумать, как еще можно обозвать их корзину, чтобы стало понятно, о чем именно идет речь, но при этом не засветилось название конторы - так и не придумал
6. Соберешься в Ульяновск или будешь проездом - черкани в личку, оставлю свой телефон для связи, и будь уверен - обязательно прокачу

[Serg_x]

Алексей, к Вам же mechanix за мастер-моторами приедет!
Одевай памперсы, он тебя прокатит  

[mechanix]

пока что не прокатит,  прошлогодний  мотор продан, собирается новый на нормальных шатунах пружинках и тд.(крутить хотябы в 8.5) и на другой турбине.

[CheRA]

Опять никто никуда Лёху не пркатит , вы бы только знали как Алексей жаждет, чтобы его кто-то прокатил на турботазе.

[mechanix]

ну мой к сожалению сейчас атмо-овостч.
но кто хочет  вэлкам к нам в озерки, собственно не отказываем в прокатится.

[admin]

  Tech, я с интересом прочитал всю инфу по ссылке и просмотрел фотографии. К сожалению, там нет практически ни чего по теме нашего спора.
 Серьезный ТУРБО-ВАЗ с неменее серьезным бюджетом. Это называется - МНОГИЕ БЫ ХОТЕЛИ, НО НЕ МНОГИЕ МОГУТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ.
 Единственно что обратило на себя внимание - это откровенно слабые тормоза. Очевидно, что данного конфига при активной городской езде, даже на 150 средне-тюнинговых коней уже не хватает. Проверенно и на себе, и на многочисленных покупателях. ЗДТ от Дизайн-сервиса - это, конечно хорошо, но 14-ые вентеля спереди - это (в данном случае) даже не разговор. В Тольятти производят многопоршневые JBT - обратись к ним.
 Но, Tech, вот о приводах, КПП и сцеплении в твоей ссылке нет ни слова. Удивляет так же и отсутствие снимков подкапотного пространства - а было бы интересно! Или это закрытая информация? Мне кажется, что при таком бюджете, скрывать что-то несколько нелепо...
 Что касаемо CheRA, его машины, искомого для него сцепления и сути того конкретного раздражения, что было достаточно очевидно проявленно мною в предыдущем тексте: CheRA ищет сцепление под 30кг.момента (о чем прямым текстом и написал). Корзина Клуб-турбо, согласно информации от производителя, имеет прижимную силу в 5400Н, что соотносится (примерно) с моментом килограмм в 25-26. Вот именно такую корзину CheRA только-что и забраковал... То ли ты, Tech, читаешь через слово, то ли не считаешь нужным обращать внимание на столь несерьезные цифры...
 Теперь к изначальной сути спора. Я ни когда не заявлял, что РЕАЛЬНЫЙ ТУРБО ВАЗ - это сказка. Я утверждал (и продолжаю утверждать), что РЕАЛЬНЫЙ ТУРБО ВАЗ - это РЕАЛЬНЫЙ БЮДЖЕТ. И когда дело доходит до выкладывания на стол необходимого бобла, 99% потенциальных покупателей выдают на гора какую-нибудь до боли христаматийную фразу типа: "а оно мне надо за эти деньжищи?" и идут покупать доработанную Импрезу "айку" или тюнингованный Эволюшен (в 4-5ти летнем б/у варианте бюджет получается заметно меньше).
 Сразу оговорюсь: я ни кого не призываю массово скупать япончесские б/у ракеты (и уж тем более - с правым рулем, который, как и ты, Tech, почитаю на наших дорогах за величайшее маромойство). Я посто констатирую факт.
 Таких энтузиастов (оговорюсь: финансово дееспособных энтузиастов), как CheRA в городе на Неве можно по пальцам пересчитать. Что касаемо конкретно твоего не дюжего энтузиазма, Tech, то мне ни чего подобного даже на память не приходит. Но, правда, тут очередная оговорка: у нас несколько иной подход, который исключает про-шпротовские фары и кожанную торпеду, зато - включает в себя подрамники, серьезные тормоза энд привода, усиленные коробки и соответствующее сцепление.
 Соответственно,- срабатывает марксово правило о соответствии предложения спросу. Тут совсем недавно Игорь писал по обсуждаемому поводу: "нашелся покупатель на более серьезный вариант - мы освоили..."
 Тут вот Serg_x агитирует за покупку памперсов-юниор, а mechanix остужает его азарт, но ни кто не мешает задать и mechanix"у аналогичный вопрос: сколько стоило (сколько строил) и каков общий бюджет сопутствующих переделок и доводок автомобиля (это я все о том же: сцепление/привода/КПП/подвеска).
 Короче, Tech, ты и сам не скрываешь, что бюджет твоего ДВСа исключает массовость подобного тюнинга. А я добавляю к этому (что, собственно, и составляет суть спора), что стоимость прочих необходимых доводок практически совпадает с бюджетом такого МЕГА ДВСа.
 Вот и все. Очень дорого, а потому - мало кому доступно. Нет спроса - нет предложения. Нет МЕГА-ТУРБО-ТАЗов...
А наши питерские нагнетатели - это уж ни как не конкуренция или альтернатива ТУРБО. Это другой бюджет. А как только мы начинаем "крутить дальше" - так сразу сталкиваемся с вопросом бюджета, который и ограничивает все возможные порывы.
 Вот и все.
И.С.
 P.S. А приглашением твоим я этим летом обязательно воспользуюсь!