Семинар от SS-20

[Proektant]

Vlad, если так интересна продукция сс-20, то надо было действительно прийти на семинар. Многих вопросов не возникало бы.  Или периодически покупать продукцию конкурентов и разибрать ее.

Лучше ответьте на вопрос, когда будут однотрубники от дампа? Информация была год назад, что будут как бильштайн. До сих пор ждем...

[admin]

 Proektant, поправлю - первый раз я услышал об однотрубниках Дамп, еще два года назад - на той самой выставке в СКК.
 Об этих амортах дамповцы говорили, как об уже готовом изделии, которое проходит обкатку.  А сама тема об однотрубниках выглядела, как "ПОСЛЕДНИЙ АРГУМЕНТ", поскольку по всем остальным направлениям дискурсии, с SS-овцами господам из Дампа поспорить как-то не вышло...
  Впрочем, чтоб уж не влезать в одну лодку со vlad"ом, и быть до конца честным, я должен заметить,- что "встреча" в СКК не была выдержанна в характере какого-то злобного противостояния: двое дамповцев, что постарше (уж не помню их имена и должности, но кто-то был вроде как, главным инженером), обсуждали с Сергеем Калининым какие-то свои техно-вопросы и говорили о трудностях закупок чего-то там из комплектующих. А вот некий молодой, да ранний боец, видимо не удостоенный общения в "верхних эшелонах", нарезав пару кругов вокруг нашей (Инжектор-спортовской) экспозиции, лихо наехал на аморты от ТоргМаша,- обозвав их "СААЗом с газовым подпором", а потом плавно перекинулся на муляж аморта-в-разрезе от SS-20. Тут уже отвлекся от "верхнего эшелона" Сергей Калинин и, несколько обескуражив молодого-да-раннего достаточно жесткими ответами на его особо ехидные вопросы, задал уже всей группе Дампо-представителей несколько встречных вопросов. Вот тогда-то вся дампо-делегация как-то тихо но верно потянулась за кулисы...
  Кстати, я сейчас начал сомневаться,- а два ли года назад это было? Не три? Мы, вроде, уже на две последние выставки в СКК забили? Или только на одну?
   Ладно. Бог с ней, с этой выставкой.
В нашей конторе на Таллинской, каждый может взять в руки буклет от Дампа (коии появились у нас вместе с первой партией одноименных амортов) и прочитать о тех разновидностях амортизаторов, коии Дамп сейчас, якобы, выпускает. Я сам с интересом изучил этот вопрос (а более читать там и не о чем,- поскольку, во всем МНОГОСТРАНИЧНОМ буклете, не было НИ КАКОЙ КОНКРЕТНОЙ ИНФОРМАЦИИ, о выпускаемой продукции)... Так вот,- в этом самом буклете, серия Д-5 (однотрубники) представлена не как ПРОЕКТ, а как РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩАЯ - приходи и покупай...
  Итак, у нас есть, как минимум годовалый буклет с рекламой однотрубников... А впервые информация об этой продукции от Дампа, прозвучала два года назад (если только не три)... и???
  Дамп просто пытается дать красивую фору Плазе? А Плазе оно надо? На своем сегменте рынка она, вроде как, и так не плохо справляется...
  По крайней мере, продукцию от Плазы мне возвращать производителю ни малейшего интереса нет!
 vlad, возможно, я сгущаю краски, но по моему,- твой любимый завод опять пытается сесть в уже отцепленный вагон!
  И.С.

[DemKal]

Добрый день!
Вот и вынудили меня участвовать в дискусии по теме амортизаторов.
Хочу представиться: начинал работу после института как конструктор амортизаторов затем испытатель их-же и т.д. и т.п. (Алексей постоянно ссылаеться на мое имя, как и в этой теме). Я думаю, имею право немного "осадить" специалистов, которые пытаються протолкнуть свою продукцию за счет своих рацух (иногда указывая на недостатки других производителей???), при этом не имея большого опыта в производстве амортизаторов, да и в анализе причин выхода их из строя, я предпологаю.
1. Шток с большей толщиной хрома: у них проблемы по износу хрома? или они собираються переставлять шток на другой амортизатор? для меня это совсем не понятно (такими штоками пользуються не они одни). Узел проетируется на какую-то долговечность по всем входящим деталям, дальше идут испытания, корректировки и в производство. В случае выявления каких-либо недостатков - ищите все проблемы в производстве деталей и соблюдении технологий (стандарты по качеству). Большая толщина хрома может сыграть в отрицательную сторону (о них я буду умалчивать). Шерохотатость хромового покрытия из той-же области - отклонения в любую сторону приведет к проблемам по долговечности узла уплотнения.
2. Про "юбочку" я уже слышал и это не приводит к преимуществу в эксплуатации (я не уверен до конца что будут отрицательные моменты) над старой конструкцией (конструция всах амортизаторов принципиально одинаковая, отличия в деталях (обход патентов)).
3. У меня есть предложение: ставим амортизаторы серийной размерности (я готов их подготовить) и проводим следующие испытания: выбираем трассу и проверяем эти амортизаторы в деле, затем догружаем каждое колесо по 1 кг (как минимум, это разница между амортизатором серийной размерности и со штоком 22 мм). Результат будет не в пользу загруженной оси, да и зачем возить лишний вес, тратить бензин, а самое главное - это потери в динамике авто.
Я могу дальше продолжать, а надо? Площадь, занимаемая фирмой не указывает на качество выпускаемой продукции.  Я был в Нидерландах на фирме, выпускаемой амортизаторы для спортивных машин, нет там больших помещений и нет больших обьемов, ручная сборка квалифицированными работниками.
Все зависит от многих факторов, качество продукции не зависит от ценника и обусловлена качеством входящих деталей (амортизаторная жидкость это отдельный продукт и о нем можно разговаривать (и нужно!) отдельно) соблюдением технологии и квалификацией специалистов. К сожалению, по амортизаторам специалистов не обучают, и много самоучек на базе "я сделал и работает! и круже чем у других"

[admin]

 Господа, рад представить - под НИКом DemKal на наш форум вышел оченно уважаемый мною товарищ (и завзятый антогонист SS-20) Леонид Калиновик, более известный нашим читателям (энд писателям), как разработчик амортизаторов Демфи-премиум (ранее выпускавшихся под маркой ТоргМаш).
  Я имел удовольствие познакомиться с Леонидом в те далекие времена, когда выпускаемые им амортизаторы еще не носили ни какого имени и производились непосредственно в гараже Леонида.
  Самое забавное, что не смотря на крайне скептическое отношение Лени к любой продукции SS-20, именно на такие вышеупомянутые "предки" амортов ТМ, я и установил еще САМЫЕ ПЕРВЫЕ, ОПОРЫ ОТ SS... И все это отходило более 105 тысяч! Причем, ни чего не сломалось и не "кончилось" - просто, дальнейшая судьба этих модулей теряется (вместе с машиной, на которой они были установлены) где-то в неизвестности...
  Я очень люблю напоминать Леониду эту историю из собственной практики, когда он в очередной раз начинает мне объяснять, что опоры SS-20, неизбежно должны убивать любые амортизаторы!
  Кстати,- очень многие из наших читателей, уже достаточно продолжительное время катаются именно на таких модулях: Демфи-премиум + опоры SS-20 МАСТЕР. А некоторые, еще и на предшествовавших им,- амортах ТМ + все те же опоры. И, честно сказать, на настоящий момент, я ни разу не пожалел о подобной, рекомендуемой нами комплектации модулей - ну не ломаются амортизаторы от Леонида Калиновика (не смотря на все сомнения собственного производителя) от того, что их шток намертво зажат в опоре...
  Ладно, это все лирика! Я уже второй год пинаю Леонида, дабы он вышел на наш форум. Особо это было актуально прошлым летом, когда производство его амортизаторов полностью ушло с ТоргМаша на Демфи. Тогда по форуму проходило большое количество вопросов от читателей, отвечать на которые было бы более правильно самому Леониду.
  Но тогда что-то не срослось. А вот вчера, Леня позвонил мне на трубку, и плотно напинал за излишне активную рекламу амортизаторов SS-20, которая, как считает Леонид, искажает представление читателей обо всех прочих амортах, производимых ПО ТЮНИНГУ в нашей любимой стране.
  Честно сказать, я не ставил перед собой ЧИСТО РЕКЛАМНЫХ целей. Скорее,- я просто проникся уважением к тому, на сколько серьезно относятся хозяева SS-20, к продвижению собственной продукции. Проще говоря - к "общению с народом". Те, кто присутствовали на семинаре, могут подтвердить, что лично от себя я ни чего не добавил - тупо переписал то, что говорил на семинаре Сергей Калинин (разве что, - слегка слил "воду").
  Но это, кстати, я не оправдываюсь! У меня есть свой встречный пинок в сторону Леонида: Сергей Калинин (со командой) во время рабочей поездки в Питер нашел время для "встречи с народом" и для семинара. Леня, а сколько раз ты приезжал к нам в Питер от ТоргМаша на "Невское кольцо" Что-то я не заметил у тебя аналогичного порыва - потратить личное время для "общения с народом". Более того, до сегодняшнего дня ты и для форума то, времени найти не мог!!!
  Ладно! Это так жалобы в слух... Я очень надеюсь, что теперь ситуация исправится. И наши читатели смогут задавать вопросы по продукции Демфи-премиум уже не мне, а непосредственно их разработчику и идейному воплотителю.
  Ну и, коли я уж уделил тут (с Лениной точки зрения) не позволительно много внимания продукции SS-20, то видимо нужен ПРОТИВОВЕС. Вот я очень и надеюсь, что именно в роли такого ПРОТИВОВЕСА и выступит на нашем форуме Леонид Калиновик.
  Так что, господа! Пользуйтесь случаем! Леонид по праву считается одним из лучших спецов по амортам в нашей не маленькой стране. И коли уж, он добрался до нашего сайта, то - ВЫ МОЖЕТЕ ЗАДАТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО ЕМУ ВСЕ ТЕ ВОПРОСЫ ПО ПОДВЕСКЕ, КОТОРЫЕ СТОЛЬ ЧАСТО ПРОХОДЯТ У НАС НА САЙТЕ.
   И.С.

[DemKal]

Я бы до сих пор читал Ваши общения с удовольствием и работал для удовольствия (наверное всех - и себя и клиентов), но не сдержался и решил предостеречь от однобокого освещения имеющихся производителей (продукции), а вдруг кто-то достигнет лучших вершин. Время и клиент, это лучшая реклама продукции.
Верхние опоры стоек телескопических это деталь, (грубо) призванная воспринимать нагрузку и гасить вибрацию от дороги, "давать" возможности легко вращать рулевое колесо. Расположение точки крепления штока к опоре это контрольная точка подвески и ее перемещение не может происхотить без изменения кинематики подвески и ходов подвески (хуже всего - изменение в maх углах работы ШРУСа, а следовательно, и их долговечность), положения кузова авто. Ставить в опору подшипник от танка, это то-же , что таксистам ездить на 131 ЗИЛах (а вдруг у пассажира большой багаж!!!).
Идти в народ, это значит "подвергать" их рекламе своей продукции. Для меня результат работы - желания клиента установить мою продукцию из всей гаммы (у нас народ друзьям желает только хорошего).
А времени на убеждение клиента, что моя продукция лучшая, у меня действительно нету. А во время спортивных соревнований невозможно найти время для еще одного ответственного мероприятия.
Я буду стараться отвечать на значимые вопросы, но только не о том, какой товар лучше.   

[admin]

  Да, вообщем-то, именно этого я и хотел!
Так что, ребята, еще раз - ПОЛЬЗУЙТЕСЬ МОМЕНТОМ.
   И.С.

[Denis_s]

в защиту Демфи хочу сказать, что это единственные амортизаторы(насколько я знаю(но может ошибаюсь)) с укороченным штоком, т.е. после установки занижения ни чего не надо подвязывать.

[xorek]

а я как владелец аммортов демфи-премиум -30 могу сказать, что очень доволен)) правда чуть жесткова-то, но ниче, я впринципе уже привык)) порадовало, что в сложных ситуациях прекрасно машина держала дорогу и был разок случай, когда с одной стороны меня поджал грузовик, а с другой ямы такие что аж страшно... в итоге вижу передо мной по левой стороне одна из таких ям и объехать её не представляется возможным (справа итак близко грузовик, а ещё левее ямы трамвайные пути с ещё более разбитым покрытием) в итоге я понимаю, что все, сейчас долбанет наверно хорошо (яма была приличной) но на мое удивление проскочил я эту яму лишь чутка наклонившись в её сторону, по ощущениям, как будто проехал по маленькой ямке) вобщем очень доволен) в повороты классно входит, но зима не дает на полную проверить возможность подвески) а я чувствую, что она может ещё) (на данный момент пробовал на 50 км.ч входить практически в 90 градусный поворот)

[Proektant]

Несколько вопросов возникло к Леониду:
1. Зачем укорачивать шток на стандартных стойках при этом не уменьшая высоту стакан? Мало того, что при занижении мы лишаемся хода сжатия, так мы еще лишимся и хода отбоя...
2. Если говорить про большое занижение, насколько все кретично с точки зрения геометрии подвески? Ведь при занижении рулевая рейка остается на своем месте, а при занижении точка крепления рулевого наконечника не будет находится в плоскости рейки...
3. Ваше отношение к продукции плаза. Что мешает делать плазе амортизаторы по качеству как бильштайн б6?
4. Леонид, вы занимаетесь производством спортивных амортизаторов? Есть ли наработки по характеристикам грунт/асфальт на ВАЗ, т.е. проводились ли тесты амортизаторов с последующим изменением характеристик? Если занимаетесь амортизаторами для спорта - расскажите поподробнее пожалуйста... можно на почту на alni@list.ru.
5. По рулевому управлению может сможете помочь, есть несколько вопросов. На сколько на переднеприводных автомобилях ВАЗ выполняется принцип аккермана? Как можно улучшить характеристики рулевого управления при занижении авто и больших углах отрицательного развала не меняя принципиально геометрию подвески? Изменение схождения и кастера как повлияют в данной ситуации?

[admin]

 Две поправки:
1.Denis_s , защищать Демфи я пока как-то повода не вижу - на нашем форуме кроме Влада из Дампа, ни кто плохого слова о них не сказал.
2.Proektant (и DemKal) - вот только на почту и в личку писать не надо! Оно всем интересно - пишите здесь!
  И.С.

[vlad]

Две поправки:
1.Denis_s , защищать Демфи я пока как-то повода не вижу - на нашем форуме кроме Влада из Дампа, ни кто плохого слова о них не сказал.
  И.С.

admin, я по-поводу DEMFI(http://demfi.8482.ru/) слов "плохих" не говорил..на сколько помню,упомянул что это "осколки" лада-комплект-будущая "группа сок"...а по-поводу твоих постов в мою сторону..я удивлен конкретным "наездом" а не аргументированными ответами -и на семинаре сс присутствовал наш представитель (no comment, дабы не "нагнетать"обстановку)

Proektant-однотрубник -изделие,к которому нужен очень щепетильный подход.к сожалению , в россии практически ничего не осталось из высокоточных материалов и изделий,поэтому в 2008-2009 искали и закупали комплектующие,чертили и изготавливали оснастки,наконец в декабре пришла последняя труба-так что надеюсь ,установочная партия будет в январе 2010.однотрубники не форсировали,т.к. "делов" по заниженным вазам и подготовки и выпуска уазов было много
с уважением

[DemKal]

Я не буду проводить лекции о необходимости того, либо другого, тем более обсуждать кого-либо. Но обо всем по порядку:
1. Нет здесь задачи, я немогу говорить не зная о чем идет речь. Я ограничиваю ход штока под длину пружин, зная их жесткость, изменяю характеристики под задачу амортизатора. Касаясь ходов сжатия и отбоя, необходимо знать необходимую статику авто, выбирать комплектующие (стойка, буфер, чашка, опора) и заниматься подборам хар-ки ам. для выполнения необходимого поведения авто (в связи с чем, я и предлагаю покупать стойку и амортизатор в сборе с пружинами и передней опорой под необходимое занижение. Покупая стойки под занижение и устанавливая пружины под занижение, при этом ставя опоры SS Вы не достигнете положительного результата и т.д.).
Моя позиция: если существкует серийный авто, для него существует одна хар-ка ам. для хорошего поведения авто на НАШИХ дорогах (имею ввиду достойную плавность хода и высокую устойчивость-управляемось). Зачем другие варианты? Если клиент желает изменить поведение авто, либо иметь псевдо спортивное поведение (установил пружины жесткостью 1,5 выше и т.д.), к нему нужно подходить с изменением настроек подвески по этапно. Об этом можно долго писать, да я и отвечаю частично на вопрос 4. Изначально на 2108 предлогали два варианта характеристик стоек на 2108, выбор упал на более "мягкую". На заводе приходилось заниматься многим, в том числе и для "Калины", но производство все испортило. Все знания получены благодаря участию в доводочных, ресурсных испытаниях, близостью нахождения спортивной Вазовской команды и т.д. ит.п.
Работа со спортивными ам. более интересная, там ставиться задача конкретная: сделать ревизию, изменить хар-ки со слов пилота, восстановить поврежденный ам. Мне приходиться иметь дело и с продукцией "Плаза", Гродно. Любой амортизатор имеет свои "+" и "-". Амортизатор, узелнь сложный (а вроде свиду и нет!) и при его про-ве необходимо соблюдать культуру про-ва ( качество входящих дет., контроль сборки и т.д.)
По вопросу 2. - здесь нужно рассматривать конкретные цифры занижения (я уже писал выше).
3. Я думаю,нужна команда и т.д. (один пилот у меня спросил:"а почему все жалуються на плазу?", правда, перед этим они были перебраны).
5. Здесь, как мне кажеться, ты уходишь вглубь теории. Нужно более точно ставить вопрос: либо улучшить характеристики (относительно чего и какие?) РУ, занизить авто, ... Если речь идет о кольцевом авто, нужно занть тех. требования на его подготовку, либо величину бюджета на подготовку.

[vlad]

Несколько вопросов возникло к Леониду:
1. Зачем укорачивать шток на стандартных стойках?.....

 я бы порекомендовал прочитать книгу(она не перегружена формулами) Й. Раймпель "Шасси автомобиля. Конструкции подвесок"- в инете можно найти-там очень много ,к тому же,много ответов ..

[DemKal]

Спасибо, Vlad. С этой книгой уже давно знаком, есть более свежая информация (прогресс идет вперед), да и в НТЦ не дураки работают (работали, пример - "Нива").

[Proektant]

5. Здесь, как мне кажеться, ты уходишь вглубь теории. Нужно более точно ставить вопрос: либо улучшить характеристики (относительно чего и какие?) РУ, занизить авто, ... Если речь идет о кольцевом авто, нужно занть тех. требования на его подготовку, либо величину бюджета на подготовку.

Попробуем конкретизировать. Авто 2108 для кольца (трек-дни). Есть подвеска на базе гродно, опоры шс, треугольные рычаги. Пружины жесткость порядка 48/35кг. Ход сжатия ~5см. Развал -3 градуса.
Крутим схождение, остальное без изменений. Так вот, пилот говорит что при схождении в минус авто более нервное, но в поворотов меньше склонно к недостаточной поворачиваемости. Почему так? Могу преположить, что не выполнен аккерман и схождением в минус компенсировали косяк геометрии.
Просто мне не понятно как схождение в минус влияет на недостаточную поворачиваемость...

Влад, Раймпеля не могу сказать, что прочитал от корки до корки, но просматривал