треугольные рычаги??????????

[Za_k_on]

Справедливости ради: рычаги к автопродуктовскому подрамнику, которые идут с ним в комплекте, весят по крайней мере не больше, чем стоковый рычаг+сабля. На весах не мерил, но в руках качал.

[admin]

 Автопродукт закупает под свои подрамники только КОНКРЕТНУЮ (расчетную) трубу и только у одного производителя. Она (эта труба) действительно - кое-что весит, но бюджетных более легких аналогов пока не наблюдается.
 То,- из чего лепит свои типа-подрамники Стингер, является трубой-дешовой-водопроводной. А потому говорить о какой-то там прочности данного изделия,- даже примерно не приходится. Потому и вес данных "крестиков" заметно ниже.
 Serg_x, не дай Бог кому "воткнуться" с таким геометрически-более-правильным (только откуда у тебя такие данные?) подрамником. Я в Тольятти прошлым летом видел одну такую машину. Мы стояли минут десять у поста, что у Барковки, - ждали, пока кран уберет горестные останки данного авто. Я долго не мог врубиться: как же так машина ударилась, что двигатель вылез в салон на уровне торпеды (выше уровня окна). И только потом понял, что дело было не в своеобразности удара, а в сложившемся буквой "ЗЮ" подрамнике празднично узнаваемого оранжевого цвета!
 Впрочем, потом у меня была возможность уточнить: эта машина была вся "на Стингере" , а за рулем сидел какой-то малолетний деятель с того же гаражного кооператива, где разместили свое производство стингерята. Пацану, кстати, реально повезло: он при ударе вылетел из машины и отделался то ли одним, то ли двумя переломами. Глядя на ВАЗик-домиком, да на движок, уютно расположившийся в салоне, я был уверен, что салон пуст потому, что водителя уже увезли в морг.
 А этот юнный летчик, как мне думается, должен теперь в Гааге отстаивать право водителя ни когда не пристегивать ремени безопасности без собственного на то желания...
 И.С.

[Serg_x]

Serg_x, не дай Бог кому "воткнуться" с таким геометрически-более-правильным (только откуда у тебя такие данные?

От верблюда
Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понимать что конструкция типа крест всегда жестче прямоугольника. Уже столько разговоров об этом было сказано.
А раз жестче - значит при той же жесткости весить будет меньше.

О качестве исполнения говорить не будем, тут и так все понятно.

Насчет вылезшего двигатель это все бред. Посмотрите какими ушками крепится стингер сзади и как крепится автопродукт.
Вот уж у кого как, а автопродукт приаварии свои "уши" откинет уж точно в последнюю очередь.

[Za_k_on]

Не думаю, что стингеровский крест жёсче автопродуктовской рамки. Хотя бы потому, что боковин у креста нету. И он никак не препятствует гулянию передней балки. Ну и опять-таки толщина труб. Да и не прямоугольник у автопродукта, а скорее окружность.
На автопродуктовском я уши гнул кстати. Молотком. Причём с нехилым усилием.
При лобовом подрамник, как мне думается, останется на месте. И не выгнется ни вверх, ни вниз. А двигатель может и упадёт на него. А может и в салон придёт.
Серёг, сам-то веришь, что эта детская весёленькая штучка уберёт расхлябанность и гуляние морды?  

Добавил автопродукт на всякий случай

[Serg_x]

Пля ну вы сопроматчики прям все поголовно как я погляжу.

Попробуйте себе табуретку из дерева сколотить хотя бы и сделать так чтобы она не шаталась, а потому будете рассуждить что жестче а что нет.

Стингер по продольным смещениям будет на порядок жестче автопродукта. Тут даже обсуждать нечего. Другой разговор что крепление сзади - говно, материалы - говно, и качество тоже говно. А еще на него нет сертификата.
Хотя у него есть и ощутимый плюс - коробку можно снять не снимая подрамника.

[Serg_x]

Кстати на фото старый форс-авто. Новый выглядит так

[Za_k_on]

Ты берёшь какие-то стерильные условия. Посмотри, что относительно чего неподвижно и что относительно чего гуляет. и в каких направлениях.
Посчитай, а потом говори, что лучше, а что нет. В трёхмерном пространстве, а не на бумажке.
Я не уверен в твоей правоте. Но считать впадлу.

[admin]

 Serg_x, ты уж извини, что я давно табуретки не производил (со школьных уроков труда, почитай). Правда, - я немножко метро строил (Просвещения, Большевиков, Спортивную, Достоевскую), но, базара нет - рассчитать нагрузки на настоящую табуретку - это тебе не опалубку, да тюнинги по тоннелям распихивать! Какой базар...
  А уж что я сам лично видел - тут уж извини - я собственным глазам пока верю несколько больше, чем твоим умозаключениям. Если же у тебя не сыгрывается в воображении, каким-таким образом Х-образная железка может загнуться вверх вместе с днищем, ДВСом и КПП: послистай краш-сайты (или как там они правильно называются?). Куда удар пошел - туда и загнуло! В нормальном варианте расчитываются "линии излома". Но и это (судя по фоткам с вышеупомянутых сайтов) не всегда помогает. Serg_x, неужели ты всерьез предполагаешь, что стингерята хоть что-то считали? Или ты в этой надгробной конструкции изыскал эти самые "линии излома"? Лично я одну такую линию вижу... Но об этом чуть позднее...
 Что касаемо крепости крестика от Стингера... Serg_x, ты из водопроводной трубы, хоть ромбиками на крестики, хоть овалами на квадраты... если сталь - фуфло, то тут уже ни чем не поможешь!
 И самое главное: те нагрузки, с которыми работает подрамник - это не нагрузки усилителя жесткости кузова. Сжали-растянули - это для подрамника далеко не все! Про скручивание не забыл? Или ты не понимаешь,- для чего Стингер круто удорожил свой мега-подрамник квадрато-составляющими косынками? Коих ранее там даже примерно не было! Я уж молчу про косынки на поперечине...
 Основные причины, по которым спортсменов не устраивает жесткость серийного кузова (с точки зрения крепления передней подвески) - это "скручиваемость" этого самого кузова, а не сжатие-растягивание ланжеронов по ходу движения.
 В данной конструкции (от стингерят) за сопротивление скручиванию отвечает ни разу не крест, а эти самые смешные косынки. Serg_x, ты извини, но это называется не иначе, как профанация вопроса. ЭТО ПЕРВОЕ.
 ВТОРОЕ. Трубы креста в месте их соединения с передней поперечиной имеют очень значительный изгиб - именно в этом месте (при серьезном ударе) эти трубы и будут гнуться далше. О какой безопасности мы говорим, если вместо  расчетных "линий излома", мы имеем кайфовую "линию посильного споможения удару".
 Кстати, такое - заранее подготовленное место изгиба, как раз, очень даже может помочь продвижения поперечины (и прикрепленного к ней ДВСа) вверх и назад. Это, конечно, чисто умозрительное предположение, не подкрепленное ни какими расчетами, но чисто визуально - все выглядит именно так.
 Если посмотеть на подрамник Автопродукта (приведенная тут картинка, к сожалению, сильно упрощает его конструкцию и не дает правильного представления), то сразу бросается в глаза, как хитро загнуты и усиленны трубы, в месте их подхода к поперечине. Алесандр Бабурин ЭТО ВСЕ СЧИТАЛ. А не навешивал фуфлыжные косынки по мере поступления претензий!
 ТРЕТЬЕ. Как решать вопрос с защитой? Обварим по кругу бронелистами? А если я хочу поставить нормальную боевую защиту? Скажем - композитную?
 ЧЕТВЕРТОЕ. Но второе (или даже первое) по важности.
Подрамник это то, - к чему крепиться ВСЯ ПЕРЕДНЯЯ ПОДВЕСКА. Т.Е. - не к "играющему" кузову, а к "железобетонной" раме. А тут... ВСЕ НАОБОРОТ!: задние точки подрамника КРЕПЯТЬСЯ К ПОДВЕСКЕ. Которая, по прежнему - крепиться к кузову... Ни кто ни чего не перепутал?
 И.С.

[Serg_x]

Трубы креста в месте их соединения с передней поперечиной имеют очень значительный изгиб - именно в этом месте (при серьезном ударе) эти трубы и будут гнуться далше. О какой безопасности мы говорим, если вместо  расчетных "линий излома", мы имеем кайфовую "линию посильного споможения удару".

При ударе у стингеровского подрамника отвалятся задние уши. Это можно даже не тестировать, достаточно одного взгляда чтобы это понять. Тем более "сталь - фуфло".

Что то я не думаю, вернее почти уверен что авпродукт тоже краш тестами не страдал. Да оно и не нужно. В обоих случаях итог будет один - мотор вниз не уйдет. Я бы даже сказал что у стингера оторвет задние уши - в этом плане - это плюс стингеру.

Про качество металла и вообще изделия давайте говорить не будем. Все всем понятно. Про геометрию - интересно. Я считаю что квадраты в плане прочности - это фулфло! Чтобы сделать такую конструкцию жесткой нужны соответствующего сечения элементы, что мы в общем то и наблюдаем, и жесткость её поддерживается лишь за счет жесткости самих элементов, но не за счет геометрии.

Итог - жесткость достаточная, но вес избыточен. И это - жертва геометрии.

Но не надо еще забывать о предназначении подрамника.

Форс-авто - это гражданский вариант, который отнюдь не предназначен для собирания камней на допах. У Проектанта вон и автопродукт треснул довольно быстро от такого обращения.

а не сжатие-растягивание ланжеронов по ходу движения.

Боже упаси! Даже не думал об этом  

От этого должна спасать чудо-растяжка рычагов которую я выгибаю по 3 раза за зиму кувалдой  

ЧЕТВЕРТОЕ. Но второе (или даже первое) по важности.
Подрамник это то, - к чему крепиться ВСЯ ПЕРЕДНЯЯ ПОДВЕСКА. Т.Е. - не к "играющему" кузову, а к "железобетонной" раме. А тут... ВСЕ НАОБОРОТ!

А у автопродукта который без рычагов как то иначе? Все тоже самое. Функция - чисто усилитель.

[Serg_x]

Ты берёшь какие-то стерильные условия. Посмотри, что относительно чего неподвижно и что относительно чего гуляет. и в каких направлениях.
Посчитай, а потом говори, что лучше, а что нет. В трёхмерном пространстве, а не на бумажке.
Я не уверен в твоей правоте. Но считать впадлу.

В техмерном? 

Так давай подрамник к растяжке стоек крепить раз в трехмерном... а че, может переборешь свою "падлу" и посчитаешь? Интересно чесслово что ты там в трехмерном насчитаешь 

Что куда гуляет и так понятно. И соединять эти "гуляющие" элементы (телевизор с лонжеронами) прямыми трубами нецелесообразно. Я не говорю - нельзя - я говорю - нецелесообразно! То есть ту же конструкцию при той же прочности можно сделать гораздо легче за счет изменения геометрии.

[Za_k_on]

Возможно, завтра попаду на яму, пофоткаю. Автопродукт - это вполне себе трёхмерное нечто. И вот это ты сравниваешь с плоским крестом, у которого попарно соединены его углы. Причём про жёсткость на кручение я бы там даже не заикался.
С весом ты тоже как бы не очень попал. Разница не настолько велика. Рычаги должны быть легче стока, передняя часть подрамника легче стоковой балки. Алюминиевая защита легче стальной. В итоге получаем не сильную прибавку в весе, сравнимую с двумя полными бачками омывателя.
Сейчас со временем беда, если победю беду - посчитаю, хотя бы векторные нагрузки набросаю.

[Serg_x]

Жескость на кручение не самое основное что влияет на работу подвески в целом. Главная проблема тазов что морда живет отдельной от лонжеронов жизнью. Эту проблему решают оба этих изделия.

С весом ты тоже как бы не очень попал. Разница не настолько велика.

Её может не быть вовсе. Невнимательно читаешь. Я о теоретической разнице в весе говорил! Стингер тоже из слишком толстых труб сделан. Хотя может и не зря, для любителей поползатьна пузе по сугробам это плюс
А так можно брать сечения даже на порядок меньшие, даже меньше, чем у продольных растяжек криатеч - при той же геометрии "крестом" жесткость кострукции не изменится. А пот при геометрии "квадрат" - изменится, и очень сильно.

[Proektant]

Подрамник очень желателен, т.к. решает проблему собранности передней подвески в пределах подрамника и разгружает хлипкий кузов.
Для подрамников под стандартные рычаги желательна замена на треугольники, т.к. стандартная конструкция рычагов никуда не годится. + для желающих более острого управления желательно заменить стандартные сайлентблоки на ромашки.

[admin]

Serg_x, или я как-то не правильно понял следующую твою фразу: "А у автопродукта который без рычагов как то иначе? Все тоже самое. Функция - чисто усилитель."
 Или ты невнимательно рассматривал конструкцию данного подрамника. И передняя и задняя части этой рамы крепятся к кузову. А уже  к ней (к раме) далее крепится ВСЯ передняя подвеска. А ни в коем случае ни к кузову, как у Стингера. Что тут общего?
 И еще я не разделяю твою глубокую убежденность в том, что самоотрывающиеся "уши" задней части стингеровского подрамника, хоть как-то могут помешать (или изменить) смещению(е) ( двигателя в момент удара. Стингеровский подрамник с ДВСом соотносится только за счет передней поперечины. Идет поперечина "в салон" во время аварии - аршлох. Не идет - жизнерадостно поболтаемся на ремнях.А отвалились при этом "уши" или нет... Главное, чтоб подрамник своей жесткостью не помог движку разнести моторный щит или смять лонжероны. И тот момент, что у подрамника уже подготовлена будущая линия его загиба, практически повторяющая наиболее не удачное направление смещения двигателя (назад и вверх)... вот это уже очень не смешно. Т.Е. - если "ущи" оторвуться и задняя часть подрамника Стингер упадет вниз (что несколько сомнительно), то смещение ДВСа будет практически обычным для таких случаев, за исключением НЕ ВОЗМОЖНОСТИ ЕГО УХОДА К ЗЕМЛЕ - там подрамник раком стоит. " Здраствуйте ноги, я ваш любимый двигатель". Подрамник ведь "упал" только сзади! Ну а ежели "уши" выдержали (или сорванные задние крепления вспороли относительно мягкое днище кузова... куда будет складываться передняя поперечина подрамника - это мы уже знаем...
 Короче, Serg_x, я отлично понимаю, что это все голые теоретизирования, а не краш-тесты. Но у нас и нет ни какой возможности их провести.
 А на счет проведения чего-либо подобного стингерятами или Сашей Бабуриным... тут ты тоже все верно пишешь. НО!
 Александр разрабатывал на ВАЗе 106-ой подрамник. Делал он это, конечно, не один. И возможно, - за краш-тесты (а их там было предостаточно) отвечал не он. Я не интересовался.
 Но тот момент, что в Автопродуктовском подрамнике использована вся информация, что была почерпнута на основании краш-тестов ВАЗа - это я могу сказать уверенно. Не случайно, наверное, Автопродукт располагает, точно таким же сертом, как и производители 106-ой - НА ПОДВЕСКУ В СБОРЕ, а не отдельно на подрамник.
 И.С.

[Serg_x]

1. И там и там - рычаги в стандартных местах. Крепятся к кузову.





2.

И еще я не разделяю твою глубокую убежденность в том, что самоотрывающиеся "уши" задней части стингеровского подрамника, хоть как-то могут помешать (или изменить) смещению(е) ( двигателя в момент удара. Стингеровский подрамник с ДВСом соотносится только за счет передней поперечины.

Напомню - передняя поперечина и в стоке крепит на себя движок



3.

Идет поперечина "в салон" во время аварии - аршлох. Не идет - жизнерадостно поболтаемся на ремнях.

Совсем не в поперечине дело.

Дело в том куда пойдет мотор. По задумке конструкторов, в стоке, он должен уйти вниз.

Т.Е. - если "ущи" оторвуться и задняя часть подрамника Стингер упадет вниз (что несколько сомнительно)

Сомнительно то, что задняя часть Автопродукта уйдет вниз - вот что точно сомнительно.

Ну а ежели "уши" выдержали (или сорванные задние крепления вспороли относительно мягкое днище кузова... куда будет складываться передняя поперечина подрамника - это мы уже знаем...

С подрамником Автопродукт именно так и произойдет. Это даже очевидно. Подрамник от лонжеронов не отвалится, и направит мотор четко в передний щит. А поперечины подрамника направленные под прямым углом в лонжероны только помогут пропороть их. У стингера хотя бы трубы загнутся особенно если косынок там не наварено  

Разберитесь пожалуйста в способах крепления указанных железок. Тогда исход станет очевиден.