Тюнинг ВАЗ, автотюнинг. Форум портала компании "Инжектор-Спорт"

Добрый день! На 2110 в каталоге есть:
- Усилитель щитка передка (рулевой рейки) 2110 ТехноМастер
http://tuning-vaz.ru/production/49/

- Усилитель щитка передка (рулевой рейки) 2110-2112-2170 Автопродукт
http://tuning-vaz.ru/production/3013/

Какой из них более эффективен? Какой посоветуете поставить?

Ставил техномастера. Приход приличный.
Сейчас если бы выбирал - отдал предпочтение автопродукту. С виду конструкция более правильная.

Техномастер явно правильнее. Автопродукт непонятно как будет с таким рычагом от поперечного смещения помогать. На резинки рейки подмотать изоленты лишь бы только запихнулась под хомут.

посмотреть бы автопродукт живьём.
Техномастер всёравно имел некую свободу, по крайней мере, у меня.

 Защита от поперечного смещения у ТехноМастера точно такая же - за счет выносной "лапы", но у Автопродукта доп. крепеж явно по серьезнее.
 Вот хорошая 3D схема и соответствующие соображения от самого Автопродукта: http://www.autoproduct.biz/projects/view/8/
И.С.

 Za_k_on, через недельку приезжай - и смотри. А пока, извини - в пятницу последние две штуки забрали.
И.С.

Алексей, я больше не тазовод. Поэтому вряд ли приеду просто ради сугубо вазовской железки. А посмотреть хотел на машине именно, на сколько рейка гуляет. А лучше на двух машинах рядом. Но это вариант для следующего семинара, например.

 Как вариант.
И.С.

Ок, УЩП от "Автопродукт" будет по-лучше? Его брать?

И как такая геометрия противодействует поперечному смещению? Упор под 90 градусов к оси рейки расположен.

Техномастер лучше.
И вертикальную штангу можно вообще не ставить. Не в ней вообще приход.

 Я специально повесил ссылку на соответствующую статью от Бабурина. По-моему - там все достаточно понятно.
 Что касаемо усилителя "без лапы", то у меня возникает вопрос: а чем две скобы, связанные дохлым прутком, круче, чем две скобы, связанные самой рейкой? Если скобы зажаты плотно, то рейка, в своих посадочных, - гулять не может (тут точно так же - можно изолентой мотать, а можно - просто поставить нормальные опоры рейки все от того же Автопродукта) - сути сие не меняет. "Гуляет" сам щит. А вместе с ним - "гуляет" рейка.
 И если мне кто-то внятно сумеет объяснить, - чем, не болтающаяся в своих скобах рейка, хуже держится на болтающемся щите, чем точно такая же рейка в аналогичных скобах, но соединенных прутком... то я буду очень благодарен...
 Или есть надежда, что щит, из-за дополнительного прутка, как-то меньше гулять будет???
И.С.

Гуляет не рейка - гуляют П-образные скобы которые к щитку приварены. Можно завтулить рейку, т.е. вварить в щит втулки насквозь и прикрутить болтами.

Про пруток Алексей ты явно загнул :D Вполне себе крепкий пруток который препятствует загибанию вбок обоих скоб. В сборе эта конструкция аналогична привареному 4мм листу железа к щитку и приваренными к этому листу скобами т.е. они не загибаются вбок т.е рейка вбок не уходит. Конечно все это с определенной натяжкой и с полноценно проваренным щитком не сравнится. Изделие же Автопродукта мне думается не до конца справится с загибом скобы, даже той которую крепит. Я с Serg_x согласен Техномастер лучше. Добавлю что мало завтулить, надо площадку жесткую сделать на щите чтобы он не прогибался.

я всё ещё за автопродукт  ;D

 AlexMAE, если ты не понял: пруток УЩП я сравнивал с корпусом рейки. И если ты считаешь, - что это предметы равновеликой жесткости... Ну тогда я и не знаю - какая тут аргументация возможно.
 А теперь, господа - немного геометрии за четвертый класс:
- в первом случае (с УЩП) мы имеем две скобы, связанные неким прутком
- во втором случае мы имеем те же две скобы, намертво прижатые к посадочным местам рулевой рейки.
а. В обоих случаях расстояние между двумя скобами в рабочем состоянии - НЕИЗМЕННО (не затянутые, раздолбанные, болтающиеся и уже умершие скобы мы тут по умолчанию не рассматриваем).
б. Скобы, зафиксированные на посадочных рейки, ни коим образом не могут никуда смещаться (корпус рейки не даст).
в. Корпус рейки представляет из себя несколько более жесткую распорку, чем прут УЩП.
г. Если скобы обтянуты на рейке, то и щит, к которому скобы притянуты - в свою очередь, -растянут намертво между этими скобами и на этом отрезке ни каких "гуляний" не дает.
д. " гуляют П-образные скобы которые к щитку приварены" - скобы, связанные прутком, и скобы, связанные рейкой, - два варианта одного решения.
е. "лапа" упертая в "стакан" (у Автопродукта) фиксирует "гуляющую" площадку моторного щита в наиболее слабом месте.
ж. господа, НЕ ЛЕНИТЕСЬ, прочтите текст по ссылке, которую я выше привел. А заодно - внимательно рассмотрите схему 3D. А то, у меня создается впечатление, что только я себе представляю, как работает УЩП от Автопродукта.
 И.С.

Люфт появляется за счет наклона этих опор рейки на щитке. Скобы связанные прутком будут стоять жестко если прутков два, и они стоят диагонально. В нашем случае в качестве прижимной плоскости мы имеем торец того самого прутка, который будучи прикрученным болтом к скобе, задает её плоскость.

 Если мы фиксирум слабую ("гуляющую") часть моторного щита в месте крепления скобы, а корпус рейки распирает скобы, фиксируя их, то наклон скоб нам не грозит.
 И.С.

Проще своими глазами увидеть, чем словами описывать.

Вот именно поэтому я и предложил при очередной встрече поднять этот вопрос и вживую на машине посмотреть  ;D

Завтуливание - самый правильный вариант. Но он слишком геморройный, т.к. надо все разобрать, завтулить и проварить.
При стоимости готового усилителя, я бы его ставил и не парился, пусть он и не полностью решает проблему моторного щита.

 Сейчас не поленился и поговорил по поводу существующих вариантов УЩП с Александром Бабуриным. В частности, меня интересовал вопрос, - почему на своем УЩП он не сделал вторую скобу, соединенную неким усилителем с первой.
 Пересказываю СВОИМИ СЛОВАМИ то, что мне ответил и рассказал по этому поводу Александр:
- само соединение двух скоб неким усилителем дает столь малый приход, что его можно не рассматривать.
- весь смысл работы УЩП - это фиксация наиболее слабой точки крепления скобы на моторном щите ( на восьмом кузове такой слабой точки просто нет, а на Приоре в этом месте уже установлен короб-усилитель).
- таким образом - УЩП на ВАЗ 2108 - просто лажа, на ВАЗ 2110 - вещь необходимая, на Приору - желательная). Но сразу прошу учесть: речь идет только об УЩП "с лапой": просто две скобы, связанные усилителем - являются примерно таким же УЩП, как бумажные обои для кирпичных стен (ну, может - на 1-2% поболе).
- УЩП 2110 в варианте ТехноМастер фиксирует своей "лапой" точку опоры слишком близко к ней самой. Тем самым - рычаг маловат, но идея - достойная. У УЩП Автопродукт - рычаг больше. Таким образом - больше и эффективность.
- вариант производства УЩП Автопродукт НА ДВУХ СВЯЗАННЫХ СКОБАХ (само-собой - с той же "лапой") - Алесандр ранее не рассматривал именно из-за минимальности "прихода". Но... я попытался убедить его, что с коммерческой точки зрения, подобное изделие имеет право на жизнь, поскольку если люди готовы платит за "бумажный" приход (вспомним усилители ТехноМастер на Калину и Приору), - то почему бы не сделать подобную "добавку" к стандартному УЩП Автопродукт?
 Надеюсь, - Саша меня услышал.
И.С.

Вы вот пишете: "фиксирует". В какой плоскости фиксирует? Во всех? Чтобы фиксировать во всех плоскостях - нужны точки опоры по всем плоскостям (3-м). То есть не одна растяжка, а 3, под 90 градусов. Одна растяжка соответственно фиксирует только в одной плоскости... но кто вам сказал, что люфт в этом направлении оказывает наибольшее влияние на управляемость?
Даже более того, видно по рулевой трапеции (тяги+сошки), что люфт рейки вперед/назад весьма незначительно скажется на уходе угла поворота колес, т.к. длина рулевых тяг очень велика по отношению к величине люфта.
А вот люфт рейки в поперечной плоскости уже надо сравнивать с длиной рулевых сошек! И как сразу понятно - здесь соотношение намного меньше (рулевые сошки короткие).
То есть даже если люфты продольный (люфт рейки в салон и обратно == люфт щитка) и поперечный (люфт рейки в скобах) одинаковы, продольный все-равно оказывает примерно в 10 раз меньшее влияение. Возникает вопрос - а он что реально в 10 раз больше поперечного, чтобы борьбу начинать именно с него???
По своему опыту могу сказать что он не только не больше в 10 раз, но скоре во столько-же раз меньше.
Если поперечный видно глазами, то продольный - нет.

Я конечно не спец в сопромате, но скажу точно, что если связать скобы усилителя не перекладиной, а длинной шпилькой, то работать он перестанет совсем.
Спрашивать у автора про его-же изделие как-то неправильно чтоли... он же в любом случае скажет о нем только хорошее.

Если кому что непонятно но он очень хочет разобраться, могу накидать чертеж.

Вот накидал бы лучше того, как по твоем должно быть)))

 Господа и отдельно Serg_x, ну какие там перемещения В РАЗНЫЕ стороны! Приваренный по периметру щит, впрво-влево двигаться не может (по крайней мере - под такими нагрузками). Моторный щит, он играет - как мембрана т.е. - вперед-назад И НИ КАК ИНАЧЕ.
 Еще раз повторю: ни каких перемещений вправо-влево у моторного щита нет и быть не может. Ровно как не могут как-то наклоняться в право-лево скобы, которые держат рейку. Если только, конечно, - они НОРМАЛЬНО притянуты к рейке!
 Тут сопромат и не нужен. Элементарная "начеталка" за первый курс любого технического ВУЗа.
 Если рейка движется вдоль плоскости моторного щита, - это говорит только об одном: рейка плохо притянута.
Если пространственного воображения совсем нет (редкое явление - но встречается), то предлагаю эксперимент: лист фанеры найти не трудно (в отличии от листа железа) - так вот - этот лист надо прибить 4 гвоздями (по углам) в дверном проеме какого-нибудь гаража, сарая или, просто, - между двух деревьев. Далее берем любой брусок и прибиваем его к центу листа (для достоверности эксперимента, гвозди надо будет загнуть). Ну а после этого - дербаним прибитый брусок в право-лево и вперед назад. Даю голову на отсечение: смещения в право-лево будут возможны только в тех допусках, которые дадут дырки от гвоздей.
 А у нас в машине, щит, все-таки, - держится на СВАРКЕ - без люфтов. Так что, - остается только крепление самого бруска (рейки). Так что - притягиваем нормально рейку - и сводим любые перемещения вдоль плоскости щита к минимуму.
  И.С.

Алексей здесь как то звучало заменить резиновые опоры рулевой рейки на металлические. Вот тогда с металлическими опорами Ваша фраза:
"б. Скобы, зафиксированные на посадочных рейки, ни коим образом не могут никуда смещаться (корпус рейки не даст)."
будет верна.
С резиновыми опорами скобы не гнуться только за счет крепости металла из которого они выполнены + сюда добавим деформацию моторного щитка, шпилек и т.д.
А вот изготовленные (чутка толще кстати) скобы с дополнительным ухом в которое прикручен пруток на много лучше сопротивляются изгибу как за счет большей крепости так и за счет того самого прутка.

На счет того что щит гуляет как мембрана я согласен, но для того чтобы он не гулял надо ставить распорку перпендикулярно и крепить например к распорке (правда ее надо более крепкой делать). У нас же крепление под углом довольно малым, почти параллельно плоскости щита т.е эффективность не велика в теории.

В любом случае надо пробовать, так что ждем отзывов. Я лично на 2111 от одной только установки усилителя от Техномастера заметил большой приход в плане остроты управления.

Как я это вижу

(http://content.foto.my.mail.ru/mail/serg.x/231/h-1510.jpg)

http://content.foto.my.mail.ru/mail/serg.x/231/h-1510.jpg

 Господа, толщина резиновых или полиуретановых опор стоек (да еще и сильно прижатых скобой) - крайне не велика. Так что, тут можно, конечно, говорить о люфте, но только если в 2-3мм. Та же резина на колесе "люфтит" не в пример больше.
 А прямой угол, - он, конечно на порядок эффективней, только вот воплотить его в соответствующее изделие в ВАЗовском моторном отсеке, я боюсь, - просто не реально.
 Кстати, привязка к растяжке стоек, ни какого прямого угла не даст - просто угол будет в иной проекции.
Так что - имеем то, что имеем.
 Привязка "лапы" ТехноМастера, я напомню, - вообще в той же плоскости НО И ОНА РАБОТАЕТ!
На несколько сообщений ранее, Александр (Proektant) указал, как "завтуливается" моторный щит под спорт. Я опять же напомню - такой вариант полностью решает проблему мембраны. НО ОН НИ ЧЕМ НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ ЛЮФТ ОПОР РЕЙКИ. Однако, - я пока не слышал, чтоб кто-то заменил резину (полиуретан) на железо.
 Кстати, - ни что особо не мешает соединенным вместе скобам (вариант УЩП ТМ) точно так же, но попарно, люфтить все в тех же усилителях.
 Так что - не вижу ни каких преимуществ.
И.С.

Целиком согласен и поддерживаю теоретическо-механический расклад Serg_x.
А у меня по этому предмету 5 было ;D ;D ;D
Но теория теорией, а практика иногда вносит коррективы, так что ждем отчета от установившего усилитель от Автопродукт.

 Ну, эти УЩП за полгода уже не мало народа установило...
 А схема... такое впечатление, что это схема не резьбового крепежа, а каких-то, хреново подогнанных, деревянных штивтов!
Вы так, господа, договоритесь! У Вас и щит (что вварен в кузов) имеет продольные перемещения и резьбовые соединения люфтят, как хотят...
 Но пруток, скрепивший два хомута в одной точке, все это гасит... Вы сами себя то слышите?
И.С.

Не всё! Каждый усилитель работает только в одной плоскости, но оба - в разных. Вопрос - в какой правильнее. Рисунок выше - аргументация моего выбора.

Я уже писал ранее, что продольные перемещения (не связанные с мембранными подвижками щита), идут в таких малых величинах, что если сравнивать их с "люфтами" по резине (по шинам), то это 1 к 100 (какой бы низкий профиль у нас не стоял).
 С ЧЕМ ТУТ БОРОТЬСЯ?
А вот зажав гуляния "мембраны", мы добиваемся реально заметных изменений.
И.С.

Откуда такие сведения?
Во-первых лично у меня противоположные наблюдения, а во-вторых моя картинка поясняет почему подвижки шитка вообще не оказывают значительного воздействия на угол поворота колес.

 А при чем тут угол поворота колес?
Мы же говорим об устранении люфта в передаче вращательного движения от рулевого колеса, к положению с амих колес, как таковых.
 Подобные люфты не меняют конечный угол - они сбивают точность и скорость управления.
И.С.

Зачем же их тогда устранять если они ни на что не влияют?
Что есть точность управления? Не это-ли в конечном итоге - точность угла поворота колеса и его стабильность?
Спорить вообще дальше смысла не вижу пока нет понимания даже того что нарисовано...

 Я постараюсь уговорить непосредственно самого Александра Бабурина дать свои комментарии по поднятым в этой теме вопросам  (почему-то я думаю, что это будет наиболее интересным решением).
 И.С.

Удалось ли получить какие-либо комментарии от Александра?

 Александр (а точнее - кто-то из его инженеров) готовит серьезный и обстоятельный ответ... А это в данной конторе не очень быстро случается...
И хотя я понимаю, что в Автопродукте народу дел и без наших запросов хватает, все же - надо видимо о себе завтра напомнить!
 И.С.

С нетерпением жду :)

Все еще интересна данная тема)

 Да я при каждой созвонке Александру напоминаю.
И ответ слышу один и тот же: "Да-да, все материалы подготовлены - завтра дам команду"...
 Сейчас опять Бабурина наберу - напомню.
И.С.

Ok, ждем)

А чем дело-то с развёрнутым ответом закончилось? Просто интересно.

 Исключительно ни чем.
Александр то сам начинает писать эту статью, то поручает главному инженеру...
То демо-модель в три D вот-вот выставить обещает, то собирается снять соответствующий микро-фильм...
И каждый раз: вот-вот, буквально завтра...
 Я уже сам "хватку ослабил" - вчера звонил узнать,- ждет ли нас в ближайшее время рост цен на автопродуктовские товары и про УЩП уже не спросил... а раньше - я с этого каждый разговор начинал...
 И.С.

Прошло больше года  :D

 Честно сказать - я уже забил.
Написать "в двух словах" Александр не готов. А готов - ну ни как не меньше статьи. Но статья для Саши имеет смысл - только с соответствующим видео сопровождением... А видео сопровождение - его уже практически сняли, но не совсем на ту тему... Но вот сейчас снимут то...
 Короче - я уж ни как не менее двадцати раз Александру на этот счет напоминал, а воз и ныне там...
И.С.
P.S. Ну, да - завтра попробую еще раз...