Тюнинг ВАЗ, автотюнинг. Форум портала компании "Инжектор-Спорт"

Здравствуйте уважаемые форумчане. Имеется 1,5л 8кл. инж. двигатель. Давно думаю заняться какой-либо доработкой. Но доработкой с целью снижения расхода. Давить на гашетку не для меня. Вот и пал пока мой взгляд на нагнетатель от ремня до 0,5 бар (по поводу выбора не пишите), не требующий ни каких вмешательств внутрь двигателя.
Понятно, что ощутимый прирост мощности начинается от 3000 об., выше которых я практически не залажу. Но все же считаю, что этому двигатели реально и не хватает 20-30 л.с. для комфортной езды. Тем более что частенько езжу за город. Что не обгон то беда, пока на 3-ей всю душу не вынешь из двигателя, хр-н обгонишь. А нагнетатель я надеюсь как раз поможет.
Вот как то так, буду признателен за любые коменты.
ЗЫ. В принципе так же хотел бы услышать мнения по поводу распредвала, который так же способствовал бы увеличению момента с низов. Это единственная переделка в двигле, которую я приемлю.

 Donskoi84, с  "низов" тебе не поможет ни вал, ни нагнетатель. Для этого надо увеличивать объем.
При обгоне компрессор безусловно исправит ситуацию. То же и распредвал. Но валов существует не один десяток, да и нагнетателей (только в Питере) - три совершенно разные разработки.
  Соответственно - все это не только по разному стоит, но и совершенно по разному работает.
Да и хорошо бы понимать бюджет мероприятия.
 Если с распредвалом что-то более-менее понятно (в диапозоне до 3000 оборотов выбор не особо велик), то о нагнетателях, без оприделения бюджета, говорить резона нет.
 А распредвалы стоит рассматривать типа 52-ой Уфы или нуждинских 10.63.
  И.С.
P.S. К тому, что ты написал в уже стертом "левом" топике.
 Donskoi84, если ты думаешь, что спам не нравиться только тебе, то ты глубоко ошибаешься. В день мы баним от пятидесяти, до двухсот спамеров. Раздели 24 часа на двести... реально каждые семь минут "вытирать" очередного идиота? Да еще, при этом, как-то успевать отвечать на вопросы???
 Donskoi84, есть такое понятие "рейтинг сайта". Чем он выше - тем больше спама сыпят на него. И у этих самых спамеров-мусорщиков существует своя система рейтингов. Причем, как мне думается, эта система намного реальнее всех заказных рейтинг-счетчиков.
  Так что, - вот как только спама становиться мало, вот тут я и начинаю беспокоиться... Мы пробовали нанимать модераторов (так это кажется назвается?), но толку мало - пропускают всякую "околотемную" чушь, но зачастую банят обычных пользователей. Ну не знают посторонние люди нашей специфики!

Про валы спасибо, буду опираться на Ваше мнение.
Что на счет нагнетателя, то если честно не знаю что и как. Информации в инете много, а толкового материала нет (ну или я не нашел). В форумах одна лабуда. Может кто подскажет где подробно написано про нагнетатели, ни где не нашел графиков момента до и после установки (по моему это самая наглядная реклама данного продукта). Что по цене, хотелось бы уложиться примерно в 25т.р.
По поводу изменения объема, пока не хочу этим заниматься. У меня пробег уже 150тыщ, я думаю смысла нет. Да и как я понимаю увеличение объема потянет за собой и больше бензовоздушной смеси, что противоречит моему желанию по понижению расхода.
P.S. Уважаемый admin, прошу прощения если чем то задел. Я все понимаю про то что Вы мне написали. Я в принципе и написал в той теме, что бы Вы обратили внимание, видимо просто резковато.

 Donskoi84, я тут не обижаюсь на рабочие моменты - иначе не чего мне тут было бы делать! Просто ранее эта тема обсуждалась уже неоднократно, да и на соседнем топике "стиль форума" - сейчас этот аспкект вновь затрагивается.
 Что касаемо нагнетателей - тут присутствует топик "нагнетатели по Питерски", где плотно обсуждаются очень многие вопросы по данной теме.
 Обратись с теми же вопросами к Игорю Пикоткину и Андрею Понамареву (Игорь и Андрей, если прочтете - то ответьте, пожалуйста, не дожидаясь обращения, но перенесите этот ответ в соответствующий топик.
 И.С.
 

Donskoi84, если хочешь экономить, на 25000 руб. можно купить неплохой велосипед, кепочку, маечку и тапочки...

Спроси у Багиры, во сколько ей обошёлся дешёвый компрессор с установкой и настройкой.

igor, что за язвы. Поговорить что ли не с кем.  А на счет экономии менталитет у нас такой, всем охота побольше и подешевле ;D.
Admin, спасибо. Поспрашу в другом топике только уже.
А здесь хотел бы спросить по распредвалу. Интересен сл. момент: как я понимаю если клапан открывается больше чем при стандартном распредвале, поступает больше бенза, увеличивается мощность. Еще конечно влияют углы открытия, но я в этом не разбираюсь. А если клапан открывается меньше, чем на стандартном распредвале, от чего происходит увеличение момента. По моему бред, ну или по крайней мере не по всему диапазону оборотов, как рекламируют производители http://www.smartcams.ru/pages/101.php. Если кого не затруднит, объясните в чем дело.

Интересен бюджет и итоговый мотор SergX. Очень подозреваю, что соотношение приход-цена там будет очень вкусный. А 25-ти килорублёвый компрессор на его фоне вполне может оказаться совсем смешной детской жужжалкой. 

Не совсем понял, где почитать можно?

Admin, почитал тему про питерские нагнетатели, от части то что надо, спасибо. Но все же вопрос следующий. Всем интересен прирост мощности, что бы со светофора сорваться и показать как ты крут типа. А у меня идея другая, тюнинг двигателя для комфортной спокойной езды с получением максимальных характеристик от 1000 до 3000 оборотов и при этом еще и на бензе экономить. Я конечно понимаю, что это из разряда про "и рыбку съесть и ...".
P.S. Если этой теме считаете нет развития, я думаю можно ее удалить, может я один такой больной на голову. Буду спрашивать и интересоваться в уже существующих темах

  Donskoi84, тюнинг-распедвал меняет систему газораспределения. "Больше" раскрытый клапан дает лучшую вентиляцию, в следствии чего, - часть бензоля улетучивается "в трубу", практически ни как не участвуя в процессе. И чем шире фаза, тем большее количество петроля вылетает в пустую.
 Это, конечно, я очень "лохово" расписал (процесс заметно сложнее), но за то (я надеюсь) - вполне понятно.
  Так что, Donskoi84, действительно - любой тюнинг-распредвал увеличивает расход. Особо это касается широкофазных валов.
 Для твоего варианта "и сесть, и съесть" скорее подойдет нагнетатель. Вот только бюджет надо планировать заметно по серьезней.
  И.С.

По распредвалам в принципе понятно.
А по нагнетателю вопрос остается открытым. Бюджет попробую определить так: при получении экономии 1л/100км общая сумма в рублях на 100т.км пробега около 23000. Соответственно 2л. экономии 46000р. Больший пробег я думаю рассматривать не целесообразно. Согласен доплатить 10000р. за комфорт по сравнению со стоковым мотором.
PS Обрисую все таки от куда я такой взялся. С недавнего времени занимаюсь в свободное время частным извозом (бамблю проще говоря). Вот и стал мне интересен вопрос по поводу поводки двигателя под это дело. Ну не на газ же переходить.

 М-да... Не совсем это наша тема...
Может Игорь с Андреем как-то вопрос расхода топлива при использовании нагнетателя осветят?
 И.С.

Увы, но закон сохранения энергии пока действует! Больше мощность используется- больше расход топлива.

Кстати, газ- совсем неплохая идея.

Есть у меня друг, которому я делал мотор. Он любит по югам с прицепом кататься. В его случае газ вопрос решает.

 С экономией все просто - меньше жать на газ, греть машину и тд.

 У меня с компрессором на 8-ми клапанах расход по трассе был 6-8 л, если ехать 120-150, бстрее едешь - расход сильно растет.
 
 Что касается города - ВАЗ экономичен за счет массы, переднего привода и ручной коробки. Но если стоять в пробке, то полюбому бензин уходит, а передвижения нет. Выходило 8-13.

 По поводу компрессора для малых оборотов. Особенность работы центробежника такова что на малых оборотах он мало дует, но прирост есть. Соответственно если дует меньше 0.7 бар на 5500-6000 об/мин эфекта на низах мало.
 
 Это из личного опыта.

самая "дешёвая экономия" это , пожалуй без вариантов, газ...
а насчёт прибавки лошадей... может за эту сумму рассмотреть установку головы с 16-ю дырами , правда низов при этом вряд ли прибавится, но после 3.5 тысяч мотор оживёт.Для статистики - расход в городе этой зимой (в холодной машине ездить не люблю) у меня пару раз был 10 с копейкой, но обычно в 10 всегда укладывается, причём несколько раз пришедшая в голову мысль об экономии как то быстро умирала :).
если мотор для спокойной езды - 1.6 8вэ для этого, по моим ощущениям, хорошо подходит.Момент с низов есть, всё что он может, "отдаёт" до 4.5 т.об., причём ровно так, без провоцирующих подхватов...
кстати об экономии при установке компрессора... это как ни крути ещё один агрегат под капотом, который будет требовать какого то внимания и обслуживания.
самый эконом двиг - это по ходу калиноагрегат 1.4 16вэ...

Это понятно, но почему то у меня в голову забились сл. рассуждения: от добавления давления бензовоздушной смеси увеличивается и давление в камере сгорания, от чего и происходит прирост мощности. От того же инжектор и выигрывает по сравнению с карбом свои 10-20%. Вот исходя из этого я и рассматриваю этот вариант. А если немного лирики, каким тоже образом эти бессовестные немци добились сейчас расхода в 4-5л. с 1,6л-вых моторов. Сволочи, одно слово.

А еще я знаю, что если машину толкать, ваще сэкономить можно :D.
А на счет расхода понятно, спасибо. Для примера, ездил в прошлые выходные в Казань , от меня 400км. Ехал 80-90, расход вышел 5,5л. А в городе зимой получается 8-9, машину прогреваю не до 80гр конечно, но все же. При этом заправляюсь 92-м.

Газ это понятно конечно, но не на этот двигатель. Староват, а сухая смесь еще более ускоряет износ поршневой, с этим я думаю ни кто спорить не будет.
По поводу калины 1,4 тоже понятно, возможно этим летом на нее и пересяду. Но еще до конца не решил, все таки по душе мне родной сто раз перебранный 8-клапанный двигатель. С ним как я понимаю все таки и тюнинг проще самому производить, клапана не гнет при обрыве ремня, да и вообще деталей меньше (что при предоставляемом нашим автопромом качестве очень существенный плюс).

Donskoi84 как здесь уже сказано закон сохранения никто не отменял. Вспомни один отличный старый мультфильм про то как из одной шкуры делалось 1, 2, а потом и десять шапок. Похоже ты пытаешься получить эти десять шапок.
Без обид ;) Почитай темы про экономичные прошивки и двухрежимные - итог таков что экономить можно только имея экономичный стиль вождения, сама прошивка только помогает экономить, но если не соблюдать экономичный стиль то при экономной прошивке еще хуже будет.
Это я про то, что установив компрессор ты задуваешь больше воздуха и значит больше горючки съедается, правда при этом она более рационально используется. Так что смотри сам, по моим выкладкам, а я сам года 2 выбирал, компрессор Игоря и Андрея лучший по качеству, а еще учти что прошить под компрессор (любой) лучше Андрея навряд ли кто сможет, но ценник конечно дороже. Если же идти экономным путем то брать готовый комплект на 0,3 без прошивки, но не знаю на сколько ощутимо будет, можешь спросить у Багиры - она сказала что у меня существенно сильнее чувствуется работа компрессора.
В общем задавай вопросы, отвечу. С моей точки зрения если тебе надо экономить то лучше просто прошиться и возможно валики поставить другие, но здесь я не спец, на сколько это поможет экономить. А если тебе надо ОБГОНЯТЬ, то можешь пойти по моему пути из 70л.с сделать около 110-120, я лично очень доволен, на трассе вообще сказка, да и со светофора одна проблема удержать от пробуксовки + на таких рывках начинает уводить немного в сторону, походу надо поддержку слева ставить на ведущую ось:)))))))))) она же длиннее.
В общем у тебя желания несколько противоречащие друг другу, так что определись. Как сказал Андрей расход у меня по трассе (топлю по максимуму 140-180, без экономии) 8,5литра, в городе получается 10-11.
Если же ездить экономично то думаю можно опуститься 6-трасса 9-город, но на такой машине я лично не могу удержаться:)))))))))))))
была 2111 v8 1,5 сейчас 2112 v8 1,5 компрессор тот же, бензин 95, какой смысл турбировать мотор и ездить на худшем топливе.

Я вот все пытаюсь совместить в своем сознании два понятия экономия и компрессор, но это у меня не получается. Все попытки в реале съэкономить выходили мне многократно дороже. Но вполне возможно, что это от недостатка знаний и человек лучше разбирающийся в сути процесов, происходящих в движке машины не будет наступать на мои грабли.
 В свое время, еще на предыдущей четырнадцатой тоже подрабатывала в такси и прекрасно понимаю желание съэкономить на топливе. Но сейчас в такси нашемарки не котируются и надо брать недорогую экономичную иномарку и можно пристроиться к какой-нибудь конторе, бывают не самые плохие варианты когда ты также можешь быть на вольных хлебах, плюс тебе иногда будут скидываться заказы. Но, повторюсь, машина должна быть по престижнее.
По компрессору...когда я покупала АвтоТурбоСервисовский компрессор 0,5 бар (через сайт Вконтакте, не И.С.), продавец  в напутственной речи рекомендовал крутить с ним движок не более трех тысяч оборотов, хотя гарантию давали на 6300, посоветовали докупить и поставить перепускной клапан от 1,8Т, пролить форсунки и необязательно, но по-желанию, отстроиться. И вроде как готовый продукт приобретаешь...ну раздувается штатная резиновая гофра шариком....и на сбросе газа ошибка двигателя загорается без перепускного и настройки. Но что меня больше тогда удивило-это то, что прихода на потраченную сумму- я сразу не ощутила. А ощутила его только после настройки. Это я все к тому, что действительно 25 штук мало, даже не считая внеплановые траты. За полгода и 15 тыс км уже дважды менялись маленькие ремешки компрессора, оба раза в моем случае они были приурочены к апгрейду или замене компрессора на поинтересней. В первом случае, после жаркого лета они с внутренней стороны как-будто остекленели и потрескались, во втором порвался один из двух. Ремешки-расходники и вроде как под гарантию не подпадают. По поводу экономии топлива-туда даже не смотрела, но так задача и не стояла.
Но вот правда любопытно, если ездить тихонечко может и правда это все не столь затратно....не говорю экономично.

Правильно говоришь. Хочется экономно, надо брать иномарку с низким потреблением, хочется погонять брать готовое или делать самому, но мощнее. Так что компрессор это скорее для души ;D

AlexMAE, конечно без обид, об чем разговор.
По прошивке интересно, съезжу к парням, поинтересуюсь. А на счет того что ты пишешь о более рациональном использовании топлива при создании доп. давления, дык я про тоже и говорю. Должен повыситься КПД сгораемой смеси. Кто-нить только бы еще с научной точки зрения расписал, или опроверг.
Б@гира, я живу в провинции, страна вечно зеленых помидор, может слышала, в Ижевске. Потому у нас в принципе есть конечно такси полностью из иномарок, но в основном народ на тазиках переднеприводных и ездит, все таки подешевле. Да и патриот я нашей страны до мозга кости, и наш всеми любимый автопром пока бросать не собираюсь.

А по сути моей идеи для большей конкретики приведу пример ауди А1 с 1,4 двиг.(калина короче, только немецкая):

Характеристики двигателя•Тип двигателя: рядный четырёхцилиндровый бензиновый двигатель с искровым зажиганием и непосредственным впрыском топлива, турбонагнетатель с промежуточным охладителем, четыре клапана на цилиндр, два верхних распределительных вала (DOHC)
•Рабочий объем, куб. см: 1390
•Макс. мощность, л.с. при об/мин: 122 / 5000
•Макс. крутящий момент, Нм при об/мин: 200 / 1500-4000

•Расход топлива в городском цикле, л/100 км*: 6,8 (6,5)
•Расход топлива в загородном цикле, л/100 км*: 4,4 (4,2)
•Расход топлива в смешанном цикле, л/100 км*: 5,3 (5,2)
  

На двигле есть турбина с интеркулером, и я считаю, что именно эти девайсы играют основную роль в таком замечательном расходе, вот хоть убейте меня. Вот только не надо писать, это же немцы, что ты опу с пальцем сравниваешь. Мы тож не пальцем деланные, единственного что нашим двигателям не хватает, это качества сталей. ИМХО

залить какую-то прошиву из интернета - на ветер выброшенные деньги, точно финансовой экономии не получиться.
Donskoi84, если популярно ответить на каждый твой вопрос, то возможно получиться переписать какую-то книжку про двигатели, может ты просто прочитаешь одну из таких?)))
Кто тестировал эту ауди по расходу топлива в городском цикле ижевска или москвы, например? Бензин там, наверняка, 95. Это принципиально разные двигателя калина и этот ауди. Одни только топливные форсунки такого мотора ауди будут стоить дороже, чем весь калиновский двиг в сборе с навесным. Нашим моторам очень много чего не хватает, что есть в иномарочных по умолчанию, НО для тюнинга наши двигатели больше пригодны, как раз с точки зрения материалов и финансов.

Если нарушить закон физики то может и получится уменьшить расход топлива.
Ни когда не понимал людей которые пишут про экономию топлива. Откуда возьмётся та самая мощность если ты на ней же и экономишь. Топливо это энергия, если её не потратить то и не получишь прироста. Прирост можно получить только при снижении механических потерь. Установив компрессор который сам по себе одна большая мех потеря ни как не снизишь расход топлива. Большая часть энергии тратится именно на его раскрутку прирост мощности при этом будет мизерным. Большая часть топлива будет расходоваться именно на самом компрессоре.

У нашего народа не менталитет такой а плохое образование в 6-7 классах.

Donskoi84
Похоже мы или не понимаем друг друга. Давай дадим определения понятиям экономия и оптимальное использование т.е КПД.
Я лично понимаю экономичный автомобиль это тот который потребляет минимум топлива, а в твоем контексте (использование в такси) это как раз малолитражка с достаточно маломощным движком.
При этом если на ней гонять так же как на более мощном аналоге то оптимальность использования бенза будет лучше у мощного авто.
Мысль моя в том что для каждого режима езды будет оптимальна своя конфигурация мотора, а ты как раз пытаешься две противоположные задачи решить одним способом. Пойми что стандартный авто с улучшенной прошивкой, заточенной под лично твой мотор, лично твой глушак и т.д будет потреблять меньше бенза при спокойной езде (сильно не крутить, переключаться на высшую как только возможно и т.д), чем с компрессором. А вот если использовать активный режим, старты со светофора, по трассе обгонять постоянно, то оптимальнее будет компрессорный мотор.
doc
кто сказал про прошивку из нета? только индивидуальная настройка, а в данном вопросе лучше Андрея спеца навряд ли найдешь. А в остальном ты прав, тем более бензин бензину рознь, у меня знакомый специально с финки привозит бензин чтобы техосмотр проходить, да и просто как промывку двигателя периодически использует:)

Вот кстати Phant0m, как человек тоже занимающийся чип тюнингом в этом плане все верно говорит. Компрессор сам отбирает мощность у двигателя, причем не малую (вспомните например кондиционер, сколько он сжирает энергии, подчас авто тянуть с ним начинает существенно хуже). Но он и дает не мало, позволяя движку выдать большую мощность, но не бесплатно. Для сравнения ауди в4 движок 2л 115л.с кушает примерно столько же сколько и моя 2111 1,5л 110-120л.с. около 8,5л\100км, правда я ношусь как сумасшедший, торможу, разгоняюсь и бенз не экономлю, за что от брата уже по шапке получил ;D ;D ;D, а он ездит равномерно и бенз у него более экономно расходуется.

AlexMAE, я тоже когда писала свой коментарий предполагала, что топикстартер живет где-то рядом. Но увы Ижевск от Питера 1834км и гнать машину на настройку к Андрею нереал. Это нужно там спецов искать.

Кондиционер отберает примерно 4 Kw мощности.
При этом приводной компрессор отберает намного больше, а отдача от него мизерная, то есть большую часть энергии он сам потребляет соответственно топлива расходуется намного больше.
В турбо компрессоре используется энергия выхлопных газов, а она так сказать халявная, при одном и том же давлении наддува компресор окажется далеко позади.

Phant0m, а ты случайно не тот Phant0m с форума 2112, ярый противник приводных компрессоров и фанат турбин.?)
4 кВт - это примерно 5,4 л.с., ощутимо на фоне, скажем, 100-120 л.с. Ты пишешь, что компрессор возьмет на себе много больше, а у тебя есть конкретная цифра сколько заберет на себя мощности приводной компрессор работающий с двигателем 1,6 16в, и какая отдача будет при этом?
Эта самая халявная энергия выхлопных газов при турбонаддуве не совсем таккая халявная, при турбонаддуве давление на выпуске практически такое же как и давление наддува на впуске. А с приводным компрессором давление на выпуске = атмосферному.

Здесь  ;D
Из Тольятти:
Коленвал 78мм - 4700 руб
Поршни 2112 смещение -3.5мм 82.4 - 2400 руб
Прокладка ГБЦ Приора - 700 руб
Шатун 2110 облегченный 520 грамм - 2500 руб
Резонатор стингер - 1500 руб
Паук стингер нерж 37-43-51 - 2500 руб
Ресивер Стингер - 4500 руб
Дроссель 52 - 800 руб

+ куплено по месту

1. Кольца MAHLE - 1000 руб
2. Пальцы - 320 руб
3. Комплект прокладок - 500 руб
4. Притирочная паста - 100 руб
5. Комплект патрубков системы охлаждения - 350 руб
6. Рассухариватель клапанов - 240 руб
7. Герметик LOCTITE 2 шт х 15мл - 180 х 2
8. Средство для мойки двигателя - 80 руб
9. Очиститель карбюратора ABRO - 5 баллонов - 120 х 5
10. Хомуты, около 15 шт - примерно 200 руб
11. Распредвалы ММ44/48 - 6000 руб
12. Вкладыши ЗМЗ коренные + шатунные - 400 руб
13. Полукольца упорные - 160 руб
14. Сальники - 150 руб
15. Герметик Permatex (формирователь прокладок) - 120 руб
16. Маслосъемные колпачки - 200 руб
17. Масло Мобил S2000 - 950 руб
18. Фильтр маслянный SCT - 150 руб
19. Держатели кожуха ГРМ - 50 руб
20. Гидрокомпенсаторы ГРМ 8 штук INA - 1500 руб
21. Форсунки увеличенной производительности BOSCH 0 280 150 560 Б/У ПРОМЫТЫЕ, ПРОЛИТЫЕ - 1500 руб
22. Перчатки Х/Б, 15 пар - 250 руб

----------------------------------------------------------
Итого: 15180

----------------------------------------------------------

Работы:
1. Расточка блока - 980 руб
2. Балансировка коленвала - 1200 руб
3. Мойка блока - 250 руб
4. Доставка блока и колена на расточку - 300 руб + 2 чашки кофе
5. Развесовка поршней и шатунов - (бесплатно)
6. Сборка/разборка - (бесплатно)

----------------------------------------------------------
Итого: 2730

----------------------------------------------------------

Настройка by Phant0m  ;D - 5000 руб

Всего: 41610 руб.

Результат здесь youtube.com/watch?v=dKpGuVAB3UI

Если бы так было, то ничего бы никуда не выпускалось, а турба при её наличии не крутилась  ;D

крутится хорошо :)
насколько этот двиг пригоден для города (низы в какую сторону от стока отличаются) и насколько возрос аппетит?

Чтобы рассуждать о наддуве, увы, недостаточно 7 классов образования!

Мощность, потребляемая компрессором, зависит от расхода воздуха и степени повышения давления.

Эффективный КПД двигателя является произведением индикаторного КПД на механический. В режиме малых оборотов (малых давлений) и относительно небольших расходов воздуха компрессор потребляет совсем немного мощности, а прирост индикаторного КПД существенный за счёт положительной продувки. Поэтому общий КПД силовой установки с компрессором в данных режимах несколько больше атмосферной.

Если рассматривать последний компрессор Андрея Пономарёва, на 2500 об/мин давление избытка 0,2 кг/см2, крутящий момент на двигателе 21124, 1600 см3, 15 кг*м, потребляемая компрессором мощность около 0,8 Квт. На 3000 об/мин давление около 0,3 кг/см3, потребляемая мощность 1,3 Квт, крутящий момент 18 кг*м. 

Что же касается турбо, здесь не всё так просто. Турбо-мотор от концерна Фольксваген-Ауди со своими замечательными характеристиками- это не совсем одно и то же, что турбо-ТАЗ от Фантома! Кстати, где он со своим турботазом? Поэтому считаю не совсем корректным сравнивать, впринципе, что круче: компрессор или турбо. Давайте сравнивать конкретные проекты с учётом соответствия их тем целям, под которые они строились!

Низы с 1500 оборотов лучше стока. Ездовой спокойный режим с 2000 до 4500. В таком режиме при отрицательных температурах января-февраля с регулярными прогревами и небольшими пробегами средний расход составлял 10.5 литров по городу. Расход по трассе на скорости 90 около 5.5/100. Летний расход с покатушками и выкрутами в отсечку от 10 до 15 литров примерно.

Неплохо...
А вариант со штатными "рогами" не рассматривал?

Лично мой турботаз ещё только строится, но это не означает что я не настраивал другие тазы.
Интересно а что будет происходить с приводным компрессором когда давление будет 1 бар а обороты допустим 5500?
Не могли бы вы описать процесс измерения потребления энергии данного компрессора, а точнее как производились замеры?
Какой при этом был массовый и цикловой расход воздуха ....
Я думаю что другим это тоже будет интересно.

Мужики не стоит переходить на личности 8)
Давайте по делу, тем более у таких спецов как Вы можно многому поучиться. У Вас у каждого свои взгляды на основе личного опыта и это гуд ;D, конкуренция это отлично, особенно когда идет соревнование готовых изделий, а не кто кого подколет интереснее ;).
Вот пример отличный, конкретное изделие от SergX, показан ценовой расклад и что получилось. Далее каждый решает хорошо это для него или нет, подходит или ну его нафиг :D.
Я лично выбрал компрессор Андрея-Игоря и на это были свои резоны, хотя аппарат SergX тоже впечатляет.

Phant0m рассуждения твои не совсем верны. Я в автостроении не супер силен, а вот с турбомоторами типа турбин ту-154 дело имел. Возьми к примеру обычный вентилятор и перекрой ему воздух, большинство народу на вопрос что произойдет скажут, что он станет медленнее вращаться т.к ему труднее продувать воздух, а реально его обороты увеличатся. Все не так просто в этом деле, срыв потока, помпаж и всякие прочие бяки.
Сам согласен с законом сохранения энергии и тут же рассказываешь байки о том как турба из выхлопа энергию берет нахаляву ;D ;D ;D
А ситуация то совершенно такая же - на раскрутку что компрессора, что турбины тратится энергия и значит эта энергия забирается у двигателя.

Вопрос о КПД изделия, о его стоимости, о его надежности и условиях эксплуатации и обслуживании. Думаю спорить про ценник никто не будет, турба дороже. По надежности возможно турба и понадежнее, у меня лично нарекания к компрессору в плане замен ремня, хочу ездить 100т км без всяких замен ;D, у Андрея с Игорем уже есть модель компрессора без ремня, надо пробовать.
С КПД тоже не все просто, здесь надо сравнивать не турбу и компрессор, а конкретные модели - как две модели компрессоров могут иметь в два раза отличающуюся меж собой КПД, так и две модели турб.
В плане эксплуатации и обслуге компрессор попроще, та смазывать и следить особо не за чем. И самое главное если компрессор сдохнет, можно ехать дальше не о чем не задумываясь, я лично за ремнями не слежу и заранее их не меняю, порвался еду дальше, ставлю новый при первой возможности. А вот если турба сдохнет, я честно говоря не знаю что будет :o
Но основной решающий момент это все же денюшка :-\

Надо ещё раз отметить, что мы не противники турбо, упершиеся в механический наддув. А то, действительно, напоминает спор "кто круче". В настоящий момент заканчиваем свой би-турбо проект, да и отлаживать двигатели с газотурбинным наддувом приходилось. Правда, ВАЗов среди них всего два, причем в первом случае было кроилово, во втором разводилово, поэтому не обошлось без казусов и лишней потери времени. А вот с японской техникой, собранной на фирменных комплектующих работать приятно.

   Что будет происходить с приводным компрессором на 5500, когда давление больше 1 бара? С этого и началась постройка моего авто! 1,1 бар на 5600, правда в 8 клапанов.  Сейчас же 16 кл и расчет на 220 сил на 6200 об/мин. Потребляемая мощность компрессора около 18 кВт! Давление 1,2 бара.
   Как производились замеры? Приведенные Игорем цифры - на продувочном стенде. На нем стоит электромотор 5,5 кВт, по потребляемой электроэнергии (через напряжение, ток и кпд электродвигателя)  можно судить о мощности на привод компрессора.  18 кВт – расчетный параметр полученный при моделировании рабочего процесса данного двигателя. Не для кого не секрет, что есть возможность математического моделирования центробежных компрессоров. Тем более, что точки замеренные на стенде и в программе совпадают.
   По поводу массовых и цикловых расходов воздуха. На колесном стенде такой же мотор, как и мой, не смогли замерить из-за проскальзывания сцепления. Самый большой момент, что оно смогло передать – 280 н*м при 4600. Время впрыска при составе 12,7:1 было около 17 – 17,5 мс (форсунки БОШ  …. 431, номинальное давление 3,0 бара). Массовый расход на 6500 ( в режиме жжения сцепления) был около 750-780 кг/час. То есть кончился расходомер. Будем ставить ДАД. И вполне вероятно, что на «Корвете».
  В ближайшее время мой мотор встанет на моторный стенд, и там можно будет всласть с ним наиграться.  Если интересно, результатами поделюсь.

 

Отличный ответ не то что от амбициозных личностей.
Двигатель 21124 имеет мощность 65 киловатт, 18 киловатт это не маленькая цифра.
По поводу турбинного нагнетателя я всё верно написал. Если не вдаваться в тонкости энергия выхлопа как раз халявная потому что не как не используется.
Любой двигатель внутреннего сгорания имеет очень маленький кпд большая часть энергии просто рассевается в виде тепла.
Существует очень распространённый конфиг турбо компрессорных вазов с турбиной от субару TD04.
Двигатель 2112 1.5л давлении наддува в 1 бар, обороты 6000, давление топлива 380 кпа, смесь 12:1, цикловой расход воздуха 1400, массовый расход воздуха 1000 кг, 431 форсунок уже не хватало.
Я не имею ничего против приводных компрессоров.
Если Игорь считает что на свете существуют компрессоры только его изготовления ...

Фантастические рассуждения в стиле окти!
В мире вообще нет "халявной энергии" задумайтесь об этом.
Для создания аналогичного наддува на турбо вам надо затратить аналогичное количество работы, просто источник энергии другой - выхлопные газы.
Вы создаете могучий подпор для выхлопа турбиной, соответственно для аналогичного наполнения Вам нужен бОльший избыток на турбе.

ПС
Энергия выхлопа кстати используется и очень хорошо, например работа настроенного выпускного коллектора - это и есть ее самой родимой использование ;)

А какой смысл если ресивер изначально с фланцем?

Возможно, в этом сезоне ресивер будет другой, тогда все будет на пиленных рогах и уже пиленной башке.

Я имел введу что энергия расходуется на халяву, и написал что не всё так просто.
Но при этом энергия приводного компрессора снимается непосредственно с коленчатого вала.

П.С
Энергия выхлопа используется на атмо моторах только в узком диапазоне частот вращения коленчатого вала, на остальных частотах происходит обратный эффект.

Да ты прав различные резонансные и прочие процессы делают характеристику неравномерной, в зависимости от конфига выхлопа можно получить пик в одной точке, можно в полосе частот.
Но в целом выхлопная система это не халявная энергия, а наоборот отсос энергии на преодоление сил трения анд прочих и только в узкой полосе, как сказано выше выхлопная система помогает.
А уж какая разница мне или моторному стенду как отбирается полезная энергия у мотора посредством торможения вала или дополнительным сопротивлением в выхлопном тракте.
Как я уже говорил вопрос в удачности технического решения и его КПД, а так же ее соотношением к цене девайса.

u-power просил же, давай не переходить на личности. Я с тобой во всем согласен кроме построения первого предложения ;)

Выхлопные газы обладают массой и скоростью - вот это и есть дармовая энергия.

Верно говоришь!
А съём энергии с вала далеко не дармовая энергия.
Я не стараюсь кому то что то доказать, по моему опыту на одном и том же давлении двигатели с приводным и турбо нагнетателями едут по разному.
Но ни о какой экономии топлива речи не может быть!

П.С
Есть много статей на данную тему, например вот эта.
autotechnic.su/technology/boost/boost.html

Если говорить конкретно о экономии топлива, то вопросов нет. Я думаю конструктора ведущих автомобильных фирм хлеб едят не даром и все уже просчитали. В целом авто с приводными нагнетателями не часто встретишь именно по этой причине.
Но если говорить о комплексе: простота установки, ценник комплектующих и т.д. именно при тюнинге нашего ВАЗ, то +и- поставят в один ряд турбу и компрессор. Просто они эти + и - свои для каждого девайса и соответственно каждый выбирает сам что ему предпочтительней.

А вот по поводу турб пока сказать ничего не могу, да они круче наверное, но каков бюджет и как долго они ходят? На сколько я знаю практически все турбы для тюнинга берутся б/у, про их недостатки в плане низкой эффективности на низких оборотах тоже известно, ну и т.д.
Я хочу посмотреть на это своими глазами и потом услышать отзыв владельца через пару лет ежедневного использования.
 
PS. Возможно и не совсем корректный пример, но я не раз уже приводил ауди в4 мотор 2л. 115л.с. так вот она кушает столько же при обычной езде по трассе, как и моя с компрессором (тапка в пол) 8,5л/100км,  а по резвости очень даже уступает - для меня это конкретное сравнение.

Вы не могли бы огласить конфиг вашего мотора?
Какое давление наддува ....
Если есть данные по массовому расходу воздуха, цикловому, это было бы очень интересно.

П.С
По поводу турбин новых могу сказать что новая турбина от Лансера эво 10 стоит 30000р

До амбициозности твоего гуру мне далеко... Я думал, ты привык...

Теперь по делу.
Выхлопные газы, действительно, содержат в себе много энергии, которая выбрасывается в атмосферу. Только халявной её назвать нельзя, т.к. невозможно с КПД 100% преобразовать её в механическую энергию вращения ротора турбины. Ставя в выпускном тракте турбину, мы создаём подпор для выхода выхлопных газов, уменьшая КПД самого цикла.

Моторостроительные фирмы вкладывают в разработку турбомоторов миллионы долларов. При всём при этом гарантия на турбовый эволюшн всего 20000 км. После этого утверждения про стотысячный ресурс турботаза, расход значительно меньше десятки, жуткой дешевизне проектов кажутся просто смешными.


Какая разница, чем дуть, если мы говорим про цикловой расход! Здесь несостыковочка!

Кто говорил что кпд 100%.
Подпор да существует но он не такой и значительный чтобы существенно травить мотор, это не столь значительно относительно отбора мощности с коленчатого вала в 18Kw.

И где же вы увидели не состыковку?
Не стыкуется с вашими показаниями, и где же правда, наверное в ваших показаниях.

П.С
Если посчитать показания Андрея
Обороты 4600 смесь 12.7:1 и время впрыска 17мс это максимальный крутящий момент в 280 нм
Выходит что наполнение цикловое получается 971,55 мг на цикл

По теме. Начали за здравие, а кончили... Но, мое мнение, если хочется экономии топлива, то проще взять дизель! К примеру 203-й кузов с 220CDI мотором и 6-ти ступенчатой ручкой - будет есть 4-7 литров и ехать на нем комфортнее чем на ТАЗу.
  На мой взгляд ниша ВАЗиков - всякие покатушки от любительских до профессиональных. На нем и ходовку перебрать не дорого, да и, если приложился с кузовней проблем не так много.

 Теперь про наддув. Phant0m писал про двигатель 1500, который на 6000 об/мин и давлении избытка 1 бар
потребляет 1400 мг/цикл, состав при этом 12:1. Интересный мотор!  То есть, надо подать 117 мг топлива и, следовательно, имея 20мс надо примерно 460 см3/мин, так?
 Недавно настраивал вот такую конфигурацию: 1600 16кл, доработанная головка, валы 8,8, впуск литой короткий коллектор (я так и не знаю что за брэнд), турбокомпрессор Гарретт ГТ28, форсунки 431-е давление 3,8 бара. Вот что получилось:

(Тут должен быть график момента с пиком в 309 Н*м при 6000, но я задолбался пробывать его загрузить!)

 Открываем АКМ. И видим что на максимуме момента (6000 об/мин), давление при этом 1,25 бара избытка, время впрыска около 17 мс!
 
 Интересно что там за полторашка, и как в неё столько воздуха влезло?

 Еще хотелось бы обсудить халявность. Почему-то многие, говоря про использование энергии выпуска, не учитывают кпд турбины, он же не 100%! Его значения обычно колеблются в пределах 0,68-0,78. То есть не вся энергия газов идет на привод компрессора! В добавок, противодавление ухудшает цикл.

 Что же касается экономии топлива, то тут следует читать первый абзац. Но предположим выбрались на кольцевые покатушки. На сколько она нас волнует, если нет регламента по топливному баку. Согласитесь, что абсолютные цифры будут впечатлительные как для турбо, так и для компрессорного мотора! Другое дело возможность управления им, все-таки именно ради этого и стараемся. Мотор должен обладать четкими реакциями на газ и ровной характеристикой. С компрессором это сделать проще...

 На последок, ещё раз скажу, что не являюсь противником турбо. К следующему сезону  планирую такой мотор, тем более что сейчас начинаем отношения с   LMS, соответсвенно можно будет все досконально просчитать. А в этом году успеть бы настроить то что есть и воткнуть каркас...

 Ерунда какая-то с графиками: либо лыжи не едут, либо асфальт не скользкий - никак изображение не прикрепить!

18 Квт - это на 6500 об/мин и давлении избытка 1,2 бар.

На том автомобиле, про который писал Андрей, на 4600 кончился расходомер воздуха (по своим параметрам) и сцепление (физически). Поэтому замеры пришлось прекратить. Тесты осуществлялись на колёсном стенде.

Сейчас мы отладили свой моторный стенд, поэтому надеемся проводить на нём более качественные эксперименты. На этой неделе заканчиваем водномоторные темы на Январе 7.2 и сразу ставим двигатель Андрея. Под это дело можно будет и семинар собрать.

Ну вот другое дело нормальное общение!
Андрей писал что расходомер заканчивался на 6500 и избытке 1.2

По поводу ваза 1500 время впрыска составляло 23,53мс естественно чтобы смесь стала такой форсунок было недостаточно.
Реально турбина дула намного больше пришлось ограничивать давление.
Форсунки нужно было ставить другие, но к тому времени кузов 2108 не выдержал потому что он был 1985 года.
Теперь этот человек строит уже 2112 с двигателем 2112 с новой турбиной TD05 от 10 эволюшена.
В данном конфиге будут применяться низкоомные форсунки производительностью 680сс.
Надеюсь их должно хватить чтобы получить нормальную отдачу 1.5 бара, а если хватит то и более.

Как показала практика широкие распред валы только ухудшают наполнение, в данном авто стояла сток голова со сток валами.
Коллектор сварен из черняги, не равнодлинный. Интеркуллер от сааба, турбина не новая от субары сти TD04 без люфтов. Впускной ресивер самодельный объём не знаю.
Зажигание сделано из 2х коммутаторов и катушки от 8V, так как сток модуль не мог поджечь смесь при наддуве выше 0,6 бара.
Наддув был ограничен по передачам так чтобы не сразу спалить сцепление и свести к нолю скачок давления. То есть давление росло пропорционально оборотам, чтобы избежать скольжения сцепления и колёс на асфальте.

В этом деле пока еще не знаток, это я обращался по поводу посмотреть как работает Матрица, только созрел чтобы это дело освоить.
Мотор сток, только прокладка нестандарт -бутерброд Приора + еще что то.
На сколько помню компрессор дует 0,5. По поводу расхода Андрей если вспомнит мог бы сказать, а для меня эти цифры пока еще мало что значат ???.

 Странно с валами. К примеру на Тойоте 1jz-gte  валы достаточно широкие впуск не помню,около 250 гр, но он поворачивается, а выпуск - 270 гр от 0,3 подъема. Как они выставлены скоро узнаю - надо её, наконец-то дотладить.  Если разрешится вопрос с картинками выложу диаграмму перемещений, если интересно.

  Непонятно с коммутаторами. Почему не поставить 4 инедивидуальные катушки, к примеру от БМВ?

Кстати, раз уж пьянка такая пошла, можешь поделиться опытом - какими манометрами ты измеряешь противодавление? А то надо будет в би-турбо моторе проконтролировать разницу.

С валиками всё просто, нужно иметь минимальное перекрытие, в стоке на 12 моторе оно симметрично по 256 градусов.
То есть чем они шире тем круче турбояма, в спорте да я бы поставил по шире.
С коммутаторами всё просто используется январь 5 там канала всего 2, ставить индивидуальные катушки не бюджетно.
Выходит либо сток модуль либо коммутаторы с катушкой, у которой энергия искры получается на много выше чем со сток модулем.
По стоимости коммутаторы катушка и проводка выходит в цену сток модуля.
Лично я противодавление не измеряю потому что у меня к сожалению нет таких манометров :(

А у меня стоят с фазой 286, и едет с пола и до потолка, просто там, где еще не едут валы - уже дует турбина. Перекрытия 0.4 и на впуске и на выпуске.
С коммутаторами все просто - это очень недорого, очень надежно и отлично работает. С индивидуалками постоянно какая-то тряхомудия случается, в частности с вошами - дохнут, как мухи.

Для мены цифра 286 не говит абсолютно ничего. Фаза измеряется от определённого подъёма клапана и его необходимо указывать, как это сделал Андрей.

Да, косяк. Подъем 10.4.

Имелся ввиду не абсолютный подъем, а подъем при котором указана фаза. Подозреваю что в вашем случае - при нулевом.

Подъёмы тут не причём.
Фаза измеряется углами, есть угол открытия и угол закрытия.

Подъемы как раз причем.
Если указана фаза при подъеме клапана 0.3мм или 1.0мм,  то можно прикинуть что за валы в руках, как быстро они открывают клапан, время-сечение клапанной щели.
Фаза же при подъеме 0.05мм толком ни о чем не говорит.

Понятно что подъём играет роль но углы начала открытия и конец закрытия как раз с учётом подъёма.

Вадим, ты не прав. Фазу можно отмерять и соответственно указывать по-разному, да и то в конечном итоге она не все определяет.

(http://autolada.ru//files/untitled_113.jpg)

Простой пример:

Валы ММ52/48 и Нуждин 10.05/308
Фаза у первых 285/276, однако едут эти комплекты валов весьма схоже.

Сергей добавил отличную картинку, по которой видно все хорошо. Давно думал, где такую найти  ;D
Вал с синей характеристикой имеет подъем 14мм  и фазу 310 градусов.
Вал с красной характеристикой имеет подъем 14мм  и фазу 280 градусов.
Однако время-сечение клапанной щели с "красным" валом будет больше.

Сергею респект, очень наглядная картинка.

Из рисунка видно, что от контакта кулачка вала с толкателем фазу мерить некорректно. Обычно фаза измеряется от некоторого подъёма клапана, когда его скорость уже достаточно велика. Серьёзные производители кроме фазы обязательно указывают подъём клапана, при котором она измерялась.

На рисунке валы имеют ширину фазы 250* при подъёме 1 мм.

Сергей.
Ну почему я не прав, я же написал что с учётом подъёма.
На графике вылы с разной формой кулочка.
А у нас как обычно производители эту инфу просто скрывают.

Ну вот, оставил тему без присмотра, понаписали :o. А я дилетант, как мне все Ваши рассуждения про турбо и компрессоры понимать :P, ну да ладно, мои проблеммы.
А если по теме, нашел график момента на стоковом 21124. Прирост момента с нагнетателем уже на 2500об значительный, порядка 16%. Меня вполне устраивает. 
(http://donskoi84.photofile.users.photofile.ru/photo/donskoi84.photofile/150962948/xlarge/167265528.jpg)
По моему можно рассуждать так: Для достижения большего момента затрачивается тоже кол-во топлива, что и при обычном атмосферном двигателе. А положительная разница получается за счет создания дополнительного давления в камере сгорания нагнетателем.
В принципе то же, как я понимаю и написал igor

P.S. Что можно сказать будем копить деньги 8), а пока думаю заняться выхлопом, тока это другая история

На графике ВСХ двух атмосферных моторов 1500см3 (2112) и 1600см3 (21124).
100 кубиков объема дают прибавку крутящего момента практически во всем диапазоне.
Не понял про прибавку 16% на 2500об/мин...

На графике смотреть только синею кривую. Сравниваю данные на графике и написанные igor-ем.

Только копить много придётся... Данный компрессор обеспечивает давление до 1,2 кг/см2, поэтому необходимо будет установить интеркулер и масляный радиатор. И выпуск на 51-й трубе не прокатит. Конечно, можно его поставить и на полностью стандартный мотор, эффект будет весьма ощутимый, но далёкий от максимально возможного.

Понятно. Вообщем предела совершенства нет. Спасибо за консультацию.