Вопрос по тюннингу КПП. ВАЗ 2114

[Dead_Kenny]

Крутить в небо... аж до самых 4000 оборотов.
Я любой мотор кручу, даже 2 литровый мондео.
Меня прет когда мотор винтится и валит, а не гремит клапанами и еле тащится.
Остальные пусть купят по волге и ездят на пятой 60 км/ч.
Адрес форума по ГАЗам подказать или сами найдете?

Нуну На днях прикинь так, в какой зоне оборотов ты обычно отваливаешь, если улитка у тебя выходит на полный буст  только с 3000, как то я сильно сомневаюсь, что дело ограничивается диапазоном в 1000 оборотов. А ещё прикинь так, что вдруг, внезапно, на том же спринте, тебе не нужно держать движок в рабочей зоне оборотов, а он у тебя от самой 1000 до 4000 тянет все твои 3 передачи, которые ты там используешь, при этом полка момента широченная и тяги хватает запасом, но не орет.

Или у тебя есть сомнения, что 8ве движок может достойно тянуть первые 3 передачи под бустом, с грамотно подобранной кпп?

Честно сказать, - я даже несколько удивлен темой спора. То, что с 16-ти клапанной ГБЦ снять можно несравненно больше, чем на 8-ми клапанной - по-моему, уже лет пятнадцать, как в нашей стране ни для кого не является откровением.
 Разговоры о плохом уровне ВАЗовских 16-ти клапанных ГБЦ одинаково мертво упирается и в утверждение Serg_x, что конкретно у него - с ГБЦ все в порядке, так и в мое предложение не сравнивать боксеров разных весовых категорий.
 Под словами Serg_x я готов подписаться полностью - проблемы перечисленные Dead_Kenny, меня почему-то то же обошли стороной (на 4-ех 16-ти клапанных ВАЗиках, коии я пользовал достаточно продолжительное время).
 А сравнение с Опелем - это уже галимая демагогия: достаточно зайти на любой немецкий сайт и посмотреть - сколько там стоит НОВАЯ РОДНАЯ ГБЦ ДЛЯ НЕМЦЕВ У НИХ ЖЕ В ГЕРМАНИИ... а после этого прикинуть: сколько на эти деньги можно купить новых ГБЦ на ВАЗ. И более не уподоблятся одному моему знакомому, который объяснял свою нелюбовь к Косте Дзю тем, что "у Тайсона все-равно удар сильнее"
 А с не желанием платить таможенную пошлину - это уже точно - не на этот форум. Тут нужен какой-то интернет-формат в духе "Советы бывалого контрабандиста или - ни копья не отдам государству,- оно мне еще за несладкий кисель в детском саду должно!"
 Dead_Kenny, неужели я должен тебе растолковывать, что если ВАЗ будет собираться из агрегатов того уже уровня, что и Опель... ТЫ ПЕРВЫЙ, КТО ТАКОЙ ВАЗ НЕ КУПИТ - ТЕБЕ БАНАЛЬНО СТОЛЬКО НЕ ЗАРАБАТЫВАЕШЬ.  
 НЕ ВОСТРЕБОВАН ПОКА У НАС В СТРАНЕ ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ АВТОМОБИЛЬ ПО ЦЕНАМ БУНДЕС-АВТОПРОМА. И растоможка тут не при делах: все иномурки, что собираются у нас в стране, ни какой растоможки не проходят, но... Dead_Kenny... ты по прежнему ездишь на ВАЗике!.. хотя Опель тебе нравиться больше...
 Что же будет, когда ты за но новом Мерсе в первый раз проедешь? Ведь вероятно ты слышал немецкую поговорку о том, что каждый старый Мерседес когда-нибудь становиться НОВЫМ ОПЕЛЕМ...
 Короче, Dead_Kenny, для завершения этой темы: а ты найди, пожалуйста, хоть одну ГБЦ лучше, но за те же деньги. Вот тогда мы и продолжим этот разговор.
  И.С.

Я смотрю, слово "достаточность" тут не особо знакомо, и понимание того, что определенными инструментами решаются вполне конкретные задачи тоже слишком сложно. Вы, господа, когда гвоздь забить хотите, трактор для свай заказываете? Им же можно забить огроменный гвоздище! Или я где-то упомянул, что с 8ве можно снять больше чем с 16ве (в пике?)? Может процитируете?

А если вдруг не в пике и не на верхах - то это завсегда, возьмите график момента стоковых 16ве и 8ве и посмотрите, у кого на низах момента больше.

Может разок стоит задуматься о том, что не всем и не всегда требуется снять максимальную мощность, которую только возможно и есть некоторые другие характеристики, которые могут играть даже более значительную роль во вполне конкретных задачах?

Касаемо моих финансов, Алексей, вы не первый раз уже поднимаете эту тему "не в тему", складывается ощущение, что она вас несколько беспокоит. Уж поверьте, я достаточно зарабатываю, чтобы иметь опель и он мне совсем не нравится, если бы нравился - я  бы купил. Как не странно, но в таких вещах тоже работает принцип достаточности.

[Serg_x]

C 1000 до 4000 на 1600сс - "это фантастика".
У меня и так все едет с 2500 до 8000.
Я целый год ездил и участвовал в соревнованиях на стоковом 8-клапаннике.
После 16V с валами фазой за 300 8 клопов вообще не ехали. Ни снизу ни сверзу.
Но вам то там за клавиатурой наверное виднее, так что фантазируйте о завихрениях дальше...

[Dead_Kenny]

C 1000 до 4000 на 1600сс - "это фантастика".
У меня и так все едет с 2500 до 8000.
Я целый год ездил и участвовал в соревнованиях на стоковом 8-клапаннике.
После 16V с валами фазой за 300 8 клопов вообще не ехали. Ни снизу ни сверзу.
Но вам то там за клавиатурой наверное виднее, так что фантазируйте о завихрениях дальше...

Так чего ж у тебя на 16ве на спринте не поехало? Это ведь круче 8ве "во всем" (с), да ещё и с валами, должно ж наваливать огого! 

Ещё разок, только на секунду представь, если бы в свой 8ве ты дунул компрессором, дающим избыток на ХХ, на спринте поехало бы лучше твоей 16ве или нет.

За сим разрешите откланяться, надоело читать вместо аргументированных ответов махание писюном с линейкой.

[Za_k_on]

я вот не понимаю, чего тут спорить. Железо железное, вода мокрая.
1,5 8 клапанов - 78 сил
1,5 16 клапанов - 92 силы
У 8 клопов силы сильнее, чем у 16? Или они просто другие, более правильные? Завихреватые?
Или нереально в 16-клапанник дунуть на хх с избытком?
И по поводу потенциала. Покажите хоть один СЕРИЙНЫЙ атмосферный восьмиклапанник, снимающий 100 сил с литра.
Прикиньте стоимость и возможность снять 100 атмо сил с литра для 8 клапанов и для 16 для таза.

А потом можно и откланяться 

[Dead_Kenny]

я вот не понимаю, чего тут спорить. Железо железное, вода мокрая.
1,5 8 клапанов - 78 сил
1,5 16 клапанов - 92 силы
У 8 клопов силы сильнее, чем у 16? Или они просто другие, более правильные? Завихреватые?
Или нереально в 16-клапанник дунуть на хх с избытком?
И по поводу потенциала. Покажите хоть один СЕРИЙНЫЙ атмосферный восьмиклапанник, снимающий 100 сил с литра.
Прикиньте стоимость и возможность снять 100 атмо сил с литра для 8 клапанов и для 16 для таза.

А потом можно и откланяться  

Очень просто в таких цифрах и совсем по другому в реальности. Во-первых приведенные тобой цифры говорят только о максимальной скорости, которую могут придать условно одинаковой машине эти разные двигатели. Эта характеристика ни в городе, ни на треке не имеет НИКАКОГО значения, потому что на максимальных скоростях никто не ездит, и меряются все не максимальной скоростью, а УСКОРЕНИЕМ.

Ускорение характеризуется не ЛСами, а моментом. Теперь я предлагаю вспомнить, характеристики двигателей:

2112  Крутящий момент – 128Нм / 3700 об.мин
21083i Крутящий момент – 115Нм / 3000 об.мин

Мало того, что 16ве свой максимум тяги выдает на 700 об. позже, так ещё и разница совсем не так впечатляет, правда?

Но и это ещё не все, вы думаете двигатель 155лс / 185Нм на одинаковой машине 100% уделает 140лс / 170Нм? Тогда вам следует вспомнить, что есть ещё такое понятие, как полка момента. Вы можете сколько угодно выдавать красивые цифры на стенде, показывать максимальную литровую мощность, но быть уделаными гораздо более скромным конфигом только из-за того, что пока вы переключаете передачи или ждете выхода двигателя на полку момента, кто-то другой будет плотно и безостановочно вваливать, пускай и чуть с более скромным потолком.

Я смеялся над 8-и клапанниками ровно до тех пор, пока на стоковой 2112 не смог догнать только что собраный хачами в гаражах 2110 8ве.

За сим, пардоньте.

[Za_k_on]

Однако ж никто не вспоминает, что у 16-клапанника на 3000 тот же момент, что и восьмиклапанника...
И то, что там, где восьмиклапанник уже задохнется, это чуть позже 4-х тысяч, 16-рь только проснётся.
Что ,в принципе, и подтверждают циферки.
Разгон до сотни 12,5 против 14
Максимальная скорость 185 против 167

В упор не вижу, где 8-клапанник едет лучше. Имел девятку с 2111 и двенашку со 123.

Никто никогда не разгоняется с хх. Не бывает 700->7000 оборотов. Никогда.
Стартуешь в худшем случае с 4000, где практически любого движка хватает, чтобы буксануть. Когда появляется зацеп - движок уже давно на полке момента. А дальше уже работает КПП, которая позволяет или не позволяет ехать в оптимальном диапазоне.
Так что в общем случае 170 Нм сольёт 180 Нм. При одинаковой массе и схожем ряде и ГП в КПП.

[Serg_x]

Ещё разок, только на секунду представь, если бы в свой 8ве ты дунул компрессором, дающим избыток на ХХ, на спринте поехало бы лучше твоей 16ве или нет.

Нет.
На спринте было намного проще и комфортнее ехать на атмо у которого диапазон работы 5500-8500 и момента в 2 раза меньше.
Но теоретикам не понять, так что ничего доказывать не буду.

[Serg_x]

Ускорение характеризуется не ЛСами, а моментом.

Начитались идиотов, и сами такими стали.
Мощность * время = энергия.
Масса * скорость^2 = энергия.

Отсюда: скорость^2 = мощность * время / масса

Ну и где тут момент?

[Serg_x]

Но и это ещё не все, вы думаете двигатель 155лс / 185Нм на одинаковой машине 100% уделает 140лс / 170Нм? Тогда вам следует вспомнить, что есть ещё такое понятие, как полка момента. Вы можете сколько угодно выдавать красивые цифры на стенде, показывать максимальную литровую мощность, но быть уделаными гораздо более скромным конфигом только из-за того, что пока вы переключаете передачи или ждете выхода двигателя на полку момента, кто-то другой будет плотно и безостановочно вваливать, пускай и чуть с более скромным потолком.

Не вижу ни одной характеристики, описывающей полку момента.
Для решения этих вопросов придумали ряды кпп.
Именно поэтому 7-й ряд рулит.

[Dead_Kenny]

Добавлю, допустим вы собираете машину для участии в каком-либо соревновании, не подразумевающем езду на очень высокой максимальной скорости, будь то спринт, дрифт или даже некоторые кольцевые.

У вас есть выбор, взять 8ве или 16ве и дунуть в него 0,7 бар. Казалось бы, выбор тут очевиден - если взять 16ве, с него можно снять в максимуме больше, но зачем? Зачем вам больше? Если вам мало 8ве +0,7 бар, дуньте 1 бар, получите то же самое. Только выйдет это дешевле, проще в компановке и безвтыковое. При этом с 8ве можно использовать мясорубку вместо турбины, что ещё больше экономит бюджет мероприятия и позволяет получить избыток на холостых, в отличии от турбины с которой вы получаете турбояму, осложненную пониженной СЖ.

К чему это все? У 8ве есть свои преимущества и есть ситуации, когда 8ве будет не только достаточно, но он будет в общем плане лучше 16ве.

[admin]

 Dead_Kenny, то что наши черные друзья собрали 2110 на 8-ми клапанах круче, чем это сумел сделать ты, да на 16ти клапанах... я боюсь, что это говорит не о крутости данных Джумшутов, а даже не о том, что 8 клапанов - это наше все.
 Ты себе вопросы не пробовал задавать?
Похоже, что все твои предпосылки к заведению данного спора объясняются очень просто: это называется - попытка как-то самооправдаться.
 Dead_Kenny, ты отвези свой 2110 к тем хачам... глядишь - выясниться, что с 16-ти клапанного автомобиля они поболее, чем с удивившей тебя машины, снимут...
 А на счет самодостаточности и мегамолотков... Dead_Kenny, ну и какой производитель выпускает сейчас серийно 8-ми клапанные турбо двигатели? Такие - САМОДОСТАТОЧНЫЕ? Все производители тупят?
Dead_Kenny НАШ МЕССИЯ!!!
 Какая следующая тема для спора будет? О турбо-карбюраторах?
 Скучаешь по Нокиа 2110i?
И.С.
P.S. А по поводу твоих средств давай договоримся так: ты либо не жалуйся на тему полного отсутствия денег, когда ко мне за покупками приезжаешь, либо не изображай тут младшую дочку Ротшильда!
 А то я начинаю думать, что ты - обычная хитрая жмота (и именно по этой причине, у твоих хачей быстрее поедет даже карбюратор)!

[Serg_x]

У вас есть выбор, взять 8ве или 16ве и дунуть в него 0,7 бар. Казалось бы, выбор тут очевиден - если взять 16ве, с него можно снять в максимуме больше, но зачем? Зачем вам больше? Если вам мало 8ве +0,7 бар, дуньте 1 бар, получите то же самое.

Тоже самое не получится. Получится детонящее неедущее говно в котором каждые 15 тыщ надо регулировать клапана. В итоге оно высыпется в поддон рано или поздно. Практика показывает, что - рано.
Такой пылесос от Пикоткина я на своем первом атмосфернике проезжал. На овощных валах, ресивере и стандартной ГБЦ.
Это была встреча на Шафире, лет 7 назад.

[Dead_Kenny]

Однако ж никто не вспоминает, что у 16-клапанника на 3000 тот же момент, что и восьмиклапанника...
И то, что там, где восьмиклапанник уже задохнется, это чуть позже 4-х тысяч, 16-рь только проснётся.
Что ,в принципе, и подтверждают циферки.
Разгон до сотни 12,5 против 14
Максимальная скорость 185 против 167

В упор не вижу, где 8-клапанник едет лучше. Имел девятку с 2111 и двенашку со 123.

Никто никогда не разгоняется с хх. Не бывает 700->7000 оборотов. Никогда.
Стартуешь в худшем случае с 4000, где практически любого движка хватает, чтобы буксануть. Когда появляется зацеп - движок уже давно на полке момента. А дальше уже работает КПП, которая позволяет или не позволяет ехать в оптимальном диапазоне.
Так что в общем случае 170 Нм сольёт 180 Нм. При одинаковой массе и схожем ряде и ГП в КПП.

Ещё пара более удручающих примеров новой гранты:
Характеристики двигателя 1,6 8-клапанов 87 л.с.
    Рабочий объем – 1 596 см3
    Мощность л.с/кВт – 87/64 при 5100 оборотах в минуту
    Крутящий момент – 140 Нм при 3800 оборотах в минуту
    Максимальная скорость – 166 километров в час
    Разгон до первой сотни – 12,5 секунд
    Расход топлива в смешанном цикле – 7,0 литра
 
Характеристики двигателя 1,6 16-клапанов 106 л.с.
    Рабочий объем – 1 596 см3
    Мощность л.с/кВт – 106/78 при 5800 оборотах в минуту
    Крутящий момент – 148 Нм при 4000 оборотах в минуту
    Максимальная скорость – 177 километров в час
    Разгон до первой сотни – 11,0 секунд
    Расход топлива в смешанном цикле – 6,7 литра

Никто не разгоняется с ХХ, но не все попадают в полку момента при переключении. Ты уже наверное и забыл, что на сток вазовской коробки с первой на вторую ты попадаешь в ямищу. На 8ве этой ямищи нет.

Нет.
На спринте было намного проще и комфортнее ехать на атмо у которого диапазон работы 5500-8500 и момента в 2 раза меньше.
Но теоретикам не понять, так что ничего доказывать не буду.

Значит это просто балобольство.

Начитались идиотов, и сами такими стали.
Мощность * время = энергия.
Масса * скорость^2 = энергия.

Отсюда: скорость^2 = мощность * время / масса

Ну и где тут момент?

Ты понял, про что я говорю, не цепляйся к терминам.

Не вижу ни одной характеристики, описывающей полку момента.
Для решения этих вопросов придумали ряды кпп.
Именно поэтому 7-й ряд рулит.

Вот именно! Вдруг вспомнил, что есть не только максимальные значения. Да, есть 7-й ряд, а ещё есть камазы, на которых вообще проблемы другие. Но мы, для корректного сравнения берем одинаковые машины с разными движками.

[Serg_x]

Значит это просто балобольство.

Значит просто кто-то теоретик.

Ты понял, про что я говорю, не цепляйся к терминам.

Нет, не понял.
Я четко знаю, что есть законы физики, которые еще никому не удавалось обойти.

Не вижу ни одной характеристики, описывающей полку момента.
Для решения этих вопросов придумали ряды кпп.
Именно поэтому 7-й ряд рулит.

Вот именно! Вдруг вспомнил, что есть не только максимальные значения. Да, есть 7-й ряд, а ещё есть камазы, на которых вообще проблемы другие. Но мы, для корректного сравнения берем одинаковые машины с разными движками.

Движки разные, а кпп одна? Нет уж, давай если тюним движок, то и кпп тоже протюним )

[Dead_Kenny]

Dead_Kenny, то что наши черные друзья собрали 2110 на 8-ми клапанах круче, чем это сумел сделать ты, да на 16ти клапанах... я боюсь, что это говорит не о крутости данных Джумшутов, а даже не о том, что 8 клапанов - это наше все.
 Ты себе вопросы не пробовал задавать?
Похоже, что все твои предпосылки к заведению данного спора объясняются очень просто: это называется - попытка как-то самооправдаться.
 Dead_Kenny, ты отвези свой 2110 к тем хачам... глядишь - выясниться, что с 16-ти клапанного автомобиля они поболее, чем с удивившей тебя машины, снимут...
 А на счет самодостаточности и мегамолотков... Dead_Kenny, ну и какой производитель выпускает сейчас серийно 8-ми клапанные турбо двигатели? Такие - САМОДОСТАТОЧНЫЕ? Все производители тупят?
Dead_Kenny НАШ МЕССИЯ!!!
 Какая следующая тема для спора будет? О турбо-карбюраторах?
 Скучаешь по Нокиа 2110i?
И.С.
P.S. А по поводу твоих средств давай договоримся так: ты либо не жалуйся на тему полного отсутствия денег, когда ко мне за покупками приезжаешь, либо не изображай тут младшую дочку Ротшильда!
 А то я начинаю думать, что ты - обычная хитрая жмота (и именно по этой причине, у твоих хачей быстрее поедет даже карбюратор)!

Алексей, вам я отвечу отдельно, вы читаете то, что хотите видеть, а не то что я пишу. Я написал про стоковую 2112, а не про свою машину. Напомню вам, что у меня 2110. Попробуйте лучше вы задать себе вопрос, почему вам так хочется найти, как подцепить меня в этой теме. Остальное высосано из пальца на основе первого.

По поводу моих средств, напомните ка мне, когда именно я вам жаловался "на тему полного отсутствия денег", а то я что-то не помню вашей жилетки. Я может где-то недоплатил? Или деньги задерживал? Может не оплатил сделанный заказ? Озвучьте косячек мой, а то мне не вспомнить, где же я перед вами бедный такой. Зато я хорошо помню, как я вам при последнем заказе предлагал полную предоплату, а вы отказались, взяв только за амортизаторы, зато привезли мне б/у пружины по цене новых, на что я закрыл глаза.