Порассуждаем на тему ресиверов?
Тюнинг ВАЗ, автотюнинг. Форум портала компании
28 Марта 2024, 23:54:36 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости:
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
Автор Тема: Порассуждаем на тему ресиверов?  (Прочитано 88858 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Serg_x
с сообщениями
*

Репутация: +31/-15
Offline Offline

Сообщений: 3765


Калина спринт 1.6T


« Ответ #15 : 10 Июня 2010, 13:40:27 »

1. Это деление не совсем корректно, т.к. впускной коллектор подбирается под определённый диапазон оборотов. Самый "низовой" впуск- стандартный. Всё, что выпускается под тюнинг- "верховое".

2. Дудки в ресивере- это попытка увеличить длину впускных труб. Расстояние входа в трубу от стенки должно быть не меньше диаметра трубы. Расположение входа во впускную трубу относительно стенок ресивера влияет на резонансные частоты впускного коллектора, но незначительно.

3. Основную форму моментной характеристики двигателя определяет длина и диаметр впускных труб. Резонансная камера (ресивер) для некоторых гармоник является фазоинвертором. Меняя параметры резонансной камеры, мы можем убрать (или получить) провалы в моментной характеристике.

4. Такое решение не очень удачно, т.к. мы не используем динамический напор впускного воздуха. Но это теория. Окончательное слово за моторным стендом.

5. Эх, вам, хирургам, лиж-бы резать. Несколько ударов кувалдой могут решить проблему более простым способом.

6. Сил 180 обеспечит без проблем. Хватит? Только надо убрать рестриктор на входе в корпус фильтра.

7. Если сравнивать со штатным впускным коллектором, все впуски, что есть на рынке тюнинга, уменьшают крутящий момент примерно до 5500-6000 об/мин. Этот вопрос обсуждался в теме про КИТ от Нуждина.
1. Игорь, здесь есть некоторые нюансы на различных конфигурациях мотора. Хотелось бы выслушать некоторые пояснения относительно следующего (и вообще верно-ли я мыслю ):
- С увеличением хода коленвала растет скорость поршня. С ростом скорости поршня растет скорость воздушного потока, что для резонансных явлений на впуске и выпуске равнозначно увеличению оборотов на короткоходных коленвалах. Соответственно при увеличении хода, пропорционально изменяются диапазоны работы (по оборотам) впускного коллектора, распредвалов и выпуска при сохранении их геометрии.
- На конфигурациях с малым Р/С (например моем) скорость поршня максимальна при приближении к ВМТ, вернее сказать спадает позже и резче при движении поршня от средней точки между НМТ и ВМТ к ВМТ. Таким образом, при открытии впускного клапана разряжение создается более резко, чем в случае с бОльшим Р/С и тем-же ходом коленвала.
- Также, на конфигурациях с малым Р/С при приближении к НМТ поршень обладает меньшей скоростью, чем на конфигах с большим Р/С. Теоретически, это дает более широких возможности по дозарядке цилиндров разогнанным при открытии клапана потоком воздуха на впуске, поскольку поршень дольше пребывает в положении НМТ и медленнее движется.

В связи со всем этим несколько вопросов:
1.1. Получается, чем больше ход коленвала, тем более широкофазные распредвалы, более короткий впуск и длинный выпуск нужны для сохранения тяги мотора в том диапазоне, что и с меньшим ходом колена?
1.2. От владельцев мотора с 78 коленвалом проскакивала информация о том, что ресиверы типа Брагина или Пассика начинают работать с 4-4.5 тыщ об. Вы-же утверждаете что они напротив снижают крутящий момент вплоть до 6 тыщ. А как-же тогда они, относительно низовые, заработают на 71ом коленвале при объеме 1.5? Только с 7 - 7.5 тыщ?
1.3. С увеличением диаметра каналов и клапанов скорость потока падает, выходит что тот-же ресивер на доработанной ГБЦ поедет выше не толко за счет увеличения пропускной способности ГБЦ, но и за счет снижения скорости потока на впуске?

2. Тут в принципе все понятно. Единственный вопрос - попытка увеличения длинны впуска таким способом связана с ограниченной компановкой?

3. Бытует мнение что чем больше объем ресивера, тем меньше его добротность как резонатора, и тем более "размазанный" по оборотам эффект от этого резонатора можно получить. Так-ли это?

4. Не совсем понял как динамический напор может меняться в случае расположения дросселя сбоку, либо по центру 

5. Можно попобробнее?
Вы кувалдой просто заминаете штуцер вентиляции?
Вопрос был касательно выреза под нее в ресивере. Насколько он может влиять на эффективность его работы и равномерность наполнения цилиндров?

6. Хватит. Сполна
Записан
igor
с сообщениями
*

Репутация: +27/-0
Offline Offline

Сообщений: 715


WWW
« Ответ #16 : 10 Июня 2010, 23:56:40 »


В связи со всем этим несколько вопросов:
1.1. Получается, чем больше ход коленвала, тем более широкофазные распредвалы, более короткий впуск и длинный выпуск нужны для сохранения тяги мотора в том диапазоне, что и с меньшим ходом колена?
1.2. От владельцев мотора с 78 коленвалом проскакивала информация о том, что ресиверы типа Брагина или Пассика начинают работать с 4-4.5 тыщ об. Вы-же утверждаете что они напротив снижают крутящий момент вплоть до 6 тыщ. А как-же тогда они, относительно низовые, заработают на 71ом коленвале при объеме 1.5? Только с 7 - 7.5 тыщ?
1.3. С увеличением диаметра каналов и клапанов скорость потока падает, выходит что тот-же ресивер на доработанной ГБЦ поедет выше не толко за счет увеличения пропускной способности ГБЦ, но и за счет снижения скорости потока на впуске?

2. Тут в принципе все понятно. Единственный вопрос - попытка увеличения длинны впуска таким способом связана с ограниченной компановкой?

3. Бытует мнение что чем больше объем ресивера, тем меньше его добротность как резонатора, и тем более "размазанный" по оборотам эффект от этого резонатора можно получить. Так-ли это?

4. Не совсем понял как динамический напор может меняться в случае расположения дросселя сбоку, либо по центру 

5. Можно попобробнее?
Вы кувалдой просто заминаете штуцер вентиляции?
Вопрос был касательно выреза под нее в ресивере. Насколько он может влиять на эффективность его работы и равномерность наполнения цилиндров?

6. Хватит. Сполна

1.1  Либо шире валы, либо больше подъём клапана, либо больше диаметры клапанов и каналов. Длины впуска и выпуска можно не менять, немного увеличить диаметр впускных и выпускных труб.

1.2 Эти впускные коллекторы работают с тех-же оборотов и на полторашках, просто больше падение момента.

1.3 меньше скорость потока- меньше сопротивление. Зависимость квадратичная.

2. Да.

3. Нет. Кстати, есть впуски и без ресиверов: 4-2-1 или 4-1 и дроссель. Всё это можно моделировать на компьютере, затем доводить на моторном стенде.

4. Попадая в ресивер, поток меняет направление.

5. Нет, штуцер остаётся на месте. Если коллектор стальной, как у Нуждина, можно его подрихтовать.
Записан

kirillart1
с сообщениями
*

Репутация: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 69


« Ответ #17 : 11 Июня 2010, 12:30:38 »


4. Попадая в ресивер, поток меняет направление.


4. т.е. получается что у Брагина 8 кл. ресивер менее удачный чем у ФорМаш?
Записан
admin
Администратор
с сообщениями
***

Репутация: +141/-39
Offline Offline

Сообщений: 8619


WWW
« Ответ #18 : 11 Июня 2010, 13:13:46 »

 Только если с точки зрения цены... Шучу.
Рессивер на 8кл. "Формаш" - это переделанный в конторе же Брагина, его собственный 16-ти клапанный рессивер (классический "огнетушитель")
  Формаш - это бывшие сотрудники Брагина, что энное количество лет назад, отделились от своего патрона и организовали собственное производство.
 На тот момент у Брагина был только дорогой 8-ми клапанный литой рессивер, а потому появление формашевского дешевого варианта вышло крайне своевременным.
 Сам Александр не был удовлетворен тем вариантом, что пошел по Формашу (подробностей не знаю). И еще около двух лет работал над своим вариантом 8-ми клапанного рессивера (что на снимке).
  Я не готов умничать на счет "правильности конфигурации", да и вообще, - я сильно сомневаюсь, ЧТО ПОСТОЯННО ОПРОВЕРГАЕМАЯ ПРАКТИКОЙ ТЕОРИЯ этих самых конфигураций, имеет право на серьезное УНИВЕРСАЛЬНОЕ ПОВСЕМЕСТНОЕ использование.
 Но сам Адлександр Брагин считает, что его СВАРНОЙ 8-ми клапанный рессивер вышел ХОРОШЕЙ ЗАМЕНОЙ его же 8-ми клапанному ЛИТОМУ рессиверу, что стоил практически в два раза дороже.
 Вот, как-то оно так. Если не вдаваться в теорию...
  И.С.
И.С.
Записан
Serg_x
с сообщениями
*

Репутация: +31/-15
Offline Offline

Сообщений: 3765


Калина спринт 1.6T


« Ответ #19 : 11 Июня 2010, 15:35:42 »

Цитировать
4. Попадая в ресивер, поток меняет направление.
Тоже не понял... поток же и так меняет направление на входе в дудки?
Записан
Proektant
с сообщениями
*

Репутация: +75/-3
Offline Offline

Сообщений: 1564

A.Nikolaenko


« Ответ #20 : 11 Июня 2010, 17:38:50 »

Цитировать
4. Попадая в ресивер, поток меняет направление.
Тоже не понял... поток же и так меняет направление на входе в дудки?
Дроссель посередине может повлиять на неравномерность потока в каналах 1-4 цилиндра по отношению к 2-3.
+ происходит раздвоение потока на два, которые двигаются в противополохных направлениях -> возможны завихрения, которые будут снижать скорость потока.
Кому интресно, могут заняться моделированием впускных коллеторов и получать примерно такие картинки  :
прямоугольная форма, как видим потоки не оптимальны

Если моделировать дальше, то можно прийти к такой форме:

Вариант в металле (правильный формы, на мой взгляд):


А теперь живые примеры с различных авто F1:



« Последнее редактирование: 11 Июня 2010, 17:40:53 от Proektant » Записан
Serg_x
с сообщениями
*

Репутация: +31/-15
Offline Offline

Сообщений: 3765


Калина спринт 1.6T


« Ответ #21 : 11 Июня 2010, 18:09:17 »

Последний вариант вообще секас  

Цитировать
Если моделировать дальше, то можно прийти к такой форме:

Это и есть самая правильная форма?
Записан
Proektant
с сообщениями
*

Репутация: +75/-3
Offline Offline

Сообщений: 1564

A.Nikolaenko


« Ответ #22 : 11 Июня 2010, 19:31:08 »

Это и есть самая правильная форма?
Да кто ж знает, какая она правильная форма  .
Но я думаю что-то рядом должно, ибо движение воздуха здесь отвечает здравому смыслу. Нет острыв краев, на которых возможен срыв потока. Сужение идет к самой дальней трубе от дросселя, чтобы сохранить скорость потока.

Это не значит, что другие формы не работают!
Здесь важен вопрос целесообразности, соотношения затраты-приход. Ибо по технологии изготовления изделие на картинке не может стоить столько же, сколько в виде квадрата например. А больше оно возможно даст всего на несколько процентов.
Добавить сюда затраты на изыскания и немассовость (в случае тюнинга) и оптимизированное изделие превращается в золотое 

Записан
Serg_x
с сообщениями
*

Репутация: +31/-15
Offline Offline

Сообщений: 3765


Калина спринт 1.6T


« Ответ #23 : 15 Июня 2010, 10:40:58 »

Ну предположим есть возможность попробовать сварить ресивер своими силами. Полуавтомат и сварщик имеются, материалы тоже. На какой геометрии остановиться чтобы было не слишком сложно в изготовлении, и все это работало?
Записан
Proektant
с сообщениями
*

Репутация: +75/-3
Offline Offline

Сообщений: 1564

A.Nikolaenko


« Ответ #24 : 15 Июня 2010, 12:32:07 »

Если перенести маслозаливную горловину, то я бы сделал по форме как стандартный ресивер. Только объем сделал бы  побольше. Варил бы форму, чтобы максимально избавиться от острых-прямых углов. Т.е. если в сечении смотреть  - вместо квадрата - октайдер например. C небольшим сужением ресивера к 1-му цилиндру.

Вопрос в впускных рогах (коллекторе), что с ними делать? Не думаю, что у тебя получится сварить рога с изгибом. Оставлять стандарт коллектор? Тогда решить вопрос с состыковкой коллектора и ресивера.

Длину впуска прикинуть из расчета требуемого диапазона работы ДВС. Ну и надо искать дудочки, трубочки, фланец под дроссель делать и под ГБЦ.


Записан
Serg_x
с сообщениями
*

Репутация: +31/-15
Offline Offline

Сообщений: 3765


Калина спринт 1.6T


« Ответ #25 : 15 Июня 2010, 15:32:22 »

Ну это все скорее теоретические рассуждения, ибо если я и соображу на экспериметны, то наверное не скоро
Записан
AlexxD
с сообщениями
*

Репутация: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 545



WWW
« Ответ #26 : 15 Июня 2010, 19:28:09 »


Вопрос в впускных рогах (коллекторе), что с ними делать? Не думаю, что у тебя получится сварить рога с изгибом. Оставлять стандарт коллектор? Тогда решить вопрос с состыковкой коллектора и ресивера.


почему нет?Подобрать необходимую трубу, и гнуть ее с песком до нужного радиуса по типу как гнут дуги для каркасов.Чтобы не было заужений сечения.
Записан

igor
с сообщениями
*

Репутация: +27/-0
Offline Offline

Сообщений: 715


WWW
« Ответ #27 : 16 Июня 2010, 10:12:29 »

Давно есть идея сделать впуск вообще без ресивера 4-2-1, переключаемый. И в Лотусе параметры просчитали... По результатам моделирования Брагины с Торгмашами должны отдыхать по полной... Опять нехватка времени!

Тут Алексей меня может спросить, неужели мы считаем себя самыми умными, а в Тольятти не знают о данной конфигурации? Знают, ведь эта идея давно использована буржуями в серийных автомобилях. Почему же до сих пор в Тольятти никто ничего подобного не сделал? Вопрос в себестоимости. Себестоимость 1500, продажа за 6000- это бизнес. А если себестоимость 9000 при использовании актюатора от BMW? Тут много не наваришь! Поэтому и катается народ на "огнетушителях"!  
Записан

admin
Администратор
с сообщениями
***

Репутация: +141/-39
Offline Offline

Сообщений: 8619


WWW
« Ответ #28 : 16 Июня 2010, 13:25:22 »

 Ну, про вопрос ценообразования в этом топике уже очень правильно написал Proektant.
  Можно сколь угодно долго восхищаться САМЫМ СОВЕРШЕННЫМ В МИРЕ рессивером, но если он стоит дороже самого двигателя... то все так и останется на уровне "восхищения на дистанции".
  И примеров тому море. Можно вспомнить и РЕАЛЬНО ДОСТОЙНУЮ продукцию СТИ, которую очень часто спрашивают, но НИ КОГДА НЕ ПОКУПАЮТ. А можно вспомнить и совершенно конкретный рессивер от ТоргМаша, которых за ЧЕТЫРЕ ГОДА, купили ровно ТРИ ШТУКИ. Причем, два из них - внебюджетные спортсмены, для которых цена данного девайса была вторичной. А третий рессивер купил как раз... Proektant!
 И.С.
Записан
Serg_x
с сообщениями
*

Репутация: +31/-15
Offline Offline

Сообщений: 3765


Калина спринт 1.6T


« Ответ #29 : 16 Июня 2010, 14:10:09 »

Если решение Игоря будет эффективнее дросселей и соизмеримо по цене, то что помешает ему занять свою нишу? 
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines